سرویس شهری تبریزبیدار؛
اشاره: ورود دستگاه قضایی به مسائل اخیر در حوزه تخلفات در شهرداری و شورای شهر تبریز، اقدامی بهموقع و قاطع در جهت تحقق به مطالبه مقام معظم رهبری در حوزه برخورد دستگاههای اجرایی و قضایی با مفاسد است.
تأکیدات راهگشای رهبر معظم انقلاب در دیدار دی ماه ۹۲ ایشان با شهردار و اعضای شورای تهران، مبنی بر ” مراقبت از ریختوپاشها در شهرداری و تقویت روحیهی درستکاری و امانتداری” ما را بر آن داشت تا پس از نخستین نشست “بررسی نسبت جنبش دانشجویی و مبارزه با فساد” در تحریریه تبریزبیدار، [اینجا]، با برگزاری نشستی تخصصی با حضور صاحب نظران و مخاطبین، ابعاد احتمالی حقوقی این مسئله را بررسی کنیم.
در یک سوی این نشست، علی باغبان، رئیس کمیسیون برنامهوبودجه شورای شهر تبریز و در دیگر سو، احمد یوسف زاده، حقوقدان و مدرس دانشگاه به بررسی ابعاد مختلف این ماجرا خصوصاً از حیث حقوقی و قانونی پرداختند.
تبریزبیدار: از هر دو عزیز که تشریف آورده و در این نشست بررسی جوانب حقوقی مسئله دستگیریهای اخیر در شورای شهر و شهرداری تبریز حضور به هم رسانیدهاند کمال تشکر را داریم. به عنوان سؤال ابتدایی به جایگاه شورای شهر در ساختار جمهوری اسلامی نگاهی بیندازیم، برخی با تشکیل ساختار و قانون اساسی جمهوری اسلامی اظهار میداشتند که این نظام نوپا دارای ساختاری تمرکزگرا و مرکز محور است که در کنار آن در قانون اساسی، پیش بینی وجودی نهادی به نام شورای شهر نیز آمده است که حکومتهای محلی را نیز بهنوعی به رسمیت شناخته و از دایره تمرکزگرایی خارج شده است.
باغبان: بسمالله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت شما و آقای دکتر یوسف زاده عرض سلام و ادب دارم و از تبریزبیدار بابت برگزاری این نشست متشکرم. اولاً باید اعتراف کنیم که نظام اسلامی ما نظامی نوپا است که تجربه حکومتداری بیش از چندین دهه نیست و لذا بالاخره باید آموزههای اعتقادی خود را با تجربیات به همدیگر گره بزنیم و در عرصه مدیریتی به کار بگیریم. خیلی از مسائل در اعتقادات ما وجود دارد که برای آوردن آنها به کف جامعه به بروز رسانیهای فراوانی نیاز داریم.
در این فضای حکومتداری به دلیل تجربه محدود و فصلهای مربوط به شورای اسلامی نیز از این اصل خارج نیست و با ترسیم خطوطی در قانون اساسی در قالب شوراها، در حال تجربه کردن آن مصوبات هستیم که الزامات آن تاکنون کامل نشده که چگونه باید عمل کنند. همچنین در ترسیم شرایط عملیاتی و جامعومانع برای این شوراها و منتخبین آن، به راحتی میتوانیم این وضعیت موجود را زیر سؤال ببریم. مثلاً مطرح کردهایم که ناظر بر انتخابات شوراها خود منتخبینی هستند که در کل کشور، ۳ نفر با انتخاب مجلس شورای اسلامی بر انتخابات کل شورا کنترل کند.
در حالی که من به راحتی فردی را سراغ دارم که در انتخابات پیشین شورای شهر تبریز از سوی نهادهای استعلام شونده تائید صلاحیت نشده بود ولی با واسطه شدن یکی از نمایندگان تبریز در مجلس که چه بسا سیاست بازیهایی در این بین اتفاق افتاده بود، تائیدیه خود را از آن ۳ منتخب ناظر مجلس شورای اسلامی اخذ کرد. آیا در این باره قانون باید به این صورت ضعیف و جامع و مانع باشد؟!
شوراهای شهر ما به بلوغ نرسیدهاند
ما با این شرایط نباید انتظاری از شوراها داشته باشیم چراکه شوراهای شهر ما به بلوغ نرسیدهاند و در حال کسب تجربه هستند و هنوز حتی مثلاً ۱۱ نفر را به ۲۱ نفر افزایش دادهایم و به جای خیر و برکت از آن، خود آن منشأ مشکلات دیگری شده است و ما هنوز راه اصلاحی را نیافتهایم و هنوز هم که هنوز است میپرسیم که چرا انتخابات شوراهای شهر نباید زیر نظر شورای نگهبان باشد؟!
بودجه شهرداریها در سراسر کشور، چند برابر بودجه دولت است که مثلاً در استان ما شهرداری تبریز بیش از ۲ میلیارد تومان بودجه سالانه است که حداقل نصف آن یعنی بیش از هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی است در حالی که در کل استان بودجه عمرانی در حدود ۳۰۰ میلیارد تومان است و نباید انکار کنیم در کنار بزرگ شدن شهرها و افزایش هزینه و درآمد در شهرها، بودجهها و درآمدهای شهری نیز افزایش یافته است.
از سوی دیگر دیوان محاسبات در کل کشور ناظر بر اجرای دقیق بودجههای دولتی است که در خود تبریز نیز اداره و سازمانی دارند و در شهرداری تبریز میزان بودجه اعطایی دولت ۶۰ میلیارد تومان است که در برابر مبلغ اختصاصی ۴۰۰ میلیونی شهرداری به قطار شهری رقم قابل توجهی نیست ولی جالب است دیوان محاسبات تنها به بودجه دولتی نظارت میکند و حق دخالت و نظارت بر بودجه شهرداریها را ندارد چرا که شهرداریها هنوز مانع این نظارت شدهاند. عدد و رقم نظارت در شورا بالا رفته است و متناسب با این جایگاه حقوقی باید نظارتی از سوی دستگاههای مربوطه بر این مسئله انجام شود.
احیای شوراها در دولت اصلاحات، رفتاری صرفاً دموکراتیک مآبی بود
یوسف زاده: بسمالله الرحمن الرحیم. بنده هم متشکرم از بابت دعوت شما و همچنین از آقای مهندس باغبان. اگر بهصورت واقع بینانه نگاهی به قانون اساسی که بستر اصلی و قانونی وجود شوراها است بیندازیم مشاهده میکنیم که تا دوران اصلاحات این اصل قانون اساسی متروک مانده بود، حقیقت امر این است که برای شوراها تا این اندازه قدرت و گستردگی اختیار و نفوذ پیش بینی نشده بود، پس از تصویب قانون اساسی و احساس نیاز نسبت به تشکیل این شوراها، معمولاً دولتها بحث احیای شوراها را به دلیل تبعات و هزینه مقرونبهصرفه نمیدانستند.
تا اینکه در دولت اصلاحات این شوراها بدون تعمق کافی و بدون پیش نویس قانون مدون و عدم آسیبشناسی اختیارات و گستره نفوذ، تصمیم به احیای شوراها گرفت و کار تا جایی پیش رفت که در کلانشهر تبریز به یک فرد با سواد خواندن و نوشتن اجازه حضور در شوراها و دخالت در مدیریت شهری داده میشود، نشانگر عدم پشتوانه این تصمیم بود.
اولاً اینکه اصل احیای شوراها در دولت اصلاحات فارغ از دیدگاههای سیاسی، صرفاً رفتاری دموکراتیک مآبی بود که اصل تأسیس آن سیاسی بود که نمونه آن را در دور اول شوراهای شهر در تهران میبینیم که بحث رأی آوریشان جنبه سیاسی میگیرد و علت اینکه در قانون اساسی به این مسئله پردازش نشده است، به این دلیل است که قرار نبوده به این وسعت به شوراهای شهر پرداخت شود.
دوم اینکه ماهیت پارلمانهای ایالتی و محلی و شورای شهر کاملاً غیرسیاسی است و متأسفانه در بدو احیای شوراها در جمهوری اسلامی بدان وجهه سیاسی داده شد و یکی از علل اصلی باعث بروز این مفاسد شد، شوراهای شهر از رسالت اصلی خود که همان قانونگذاری محلی و پیشرفت شهر بود دور افتاده است و انرژی خود را خصوصاً در دورههای اول به مباحث سیاسی گذاشت.
مثلاً در دور پیشین انتخاب شهردار تهران، میبینیم که بحث کارایی ملاک نیست و عضو شورایی که به کاندیدایی رأی میدهد که در جناح سیاسی وی نیست، مورد شدیدترین هجمههایی قرار میگرفت که چرا تو به فردی در جناح سیاسی مقابل رأی دادهای و باید در خدمت اغراض سیاسی حزب خود باشی! نتیجه این مسئله این میشود که شوراهای شهر به جای ماهیت کارکرد شهری و اقتصادی حوزه شهری وجهه سیاسی مییابد که یک مسئله اساسی و قابل تأمل است.
تعجیل در احیای شورا براساس هیجانات سیاسی، موجب قانونگذاری ناقص و بدون مطالعه شد و در قوانین عادی به دلیل این تعجیل در سازوکار شورا و انتخابات شورا از مرحله تائید صلاحیت تا مرحله انتخاب و تائید قطعی، سازوکار تصمیمات شورا و حوزه اختیارات شورا و بحث نظارت بر عملکرد شورا، ما در تمامی این موارد خلأ قانونی و جود دارد که بی شک تبعات آن دامن ما را خواهد گرفت. اولین مسئله در خصوص شورا این است که برای تسهیل این فرآیند مادامی که در قوانین بازنگری نکرده ایم، این برخوردهای قانونی برخوردهایی مقطعی خواهد بود.
به خاطر دارم در دیدار دانشجویان با مقام معظم رهبری در سال ۸۳ که بنده نیز افتخار حضور و دیدار با ایشان را داشتم، ایشان به صراحت بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی را در حوزه دستگاههای اجرایی دانستند و وظیفه قوه قضائیه را نه مبارزه با فساد، بلکه کشف آن دانستند. عین عبارت معظم له این است که «گلوگاههای فساد» در دستگاههای اجرایی است.
به دلیل اینکه شهرداری یک دستگاه اجرایی است، سازوکار تعریف شده برای آن باید فساد ستیز باشد یعنی عملاً اجازه فساد ندهد. بنده به صراحت عرض میکنم سازوکار موجود در شورای شهر از حیث نحوه انتخاب منتخبین، فرآیند انتخاب و حوزه اختیارات بدون مسئولیت اعضای شورای شهر، قانون عضویت در شورای شهر را وجهه رسمی نمیدهد و اختیارات فارغ از وجهه رسمی است.
در شهر عضو و یا رئیس شورای شهر به حدی اهمیت دارند که استاندار تا آن حد اهمیت ندارد؛ چراکه قدرت و پول در اینجاست! آقای مهندس باغبان به خوبی به مسئله دیوان محاسبات اشاره کرد، استاندار حق ندارد یک ریال به فردی خارج از بودجه مصوب بذل و بخشش کند چراکه دیوان محاسبات در اینجا وجود دارد.
فساد شورای شهر و شهرداری مسبوق به سابقه است
آیا این فساد در گذشته نیز بوده یا به صورت فردی یا سیستماتیک رخ میدهد؟
یوسف زاده: شنیدهام که شهرداری در چندین سال گذشته در بودجه خود با انحراف بسیاری مواجه بوده است و به نظر برای تبیین درست دستگیریهای اخیر، باید از تخلف فردی خارج شویم و باید قبول کنیم این سازوکار از ریشه غلط میباشد و ایراد اساسی دارد. این فساد شورای شهر و شهرداری مسبوق به سابقه بوده و در دورههای پیشین رخ داده است، حالا شاید خوش شانسی آوردهاند یا بنابر برخی ملاحظات در مقام کشف برنیامده است.
در خود شورای شهر اول تهران که منتخبین آن نفرات اصلی طیف اصلاحات بودند، به حدی این شورا وجهه سیاسی یافت که یک عضو شورای شهر را ترور میکنند. به حدی سیاسی شد که شهردار تهران به زندان رفت و این مسئله نشان میدهد که برخلاف اولین بودن شهر تبریز، در این مسئله فساد در شورا و شهرداری سایر شهرداریها از ما سبقت بیشتری دارند.
در اعضای شورای دوم شهر تبریز، چندین نفر را میشناسم که در دادگاه پرونده دارند و برخی در دوران اصلاحات به دلیل اختلاف با استاندار روانه زندان شد و باید بدانیم این اتفاقات مسبوق به سابقه است و دلیل تداوم آن حوادث نیز به نظر من در مقطع فعلی این است که اولاً آن رسالتی که قانون اساسی برای شورای شهر تعریف کرده بود به اغراض سیاسی و یار و یارکشی سیاسی تبدیل شد و دوما در فرآیند اجرایی کردن شوراها در دوران اصلاحات سازوکار قانونی مناسب اعم از انتخاب، تائید صلاحیت، نظارت بر عملکرد شورا و نظارت بر خود شورا و محدوده تصمیم گیریهای شورا در عمل اتفاق نیفتاد و باعث روی دادن این ناهنجاریها شد و تا زمانی که در این روند بازنگری نشود ما شاهد روی دادن این تخلفات خواهیم بود. پس باید از حوزه فردی خارج شده و روی این مسئله متمرکز شویم.
نباید شوراهای شهر و روستا را یکدست مقایسه کنیم
در چندین ماه اخیر، پس از دستگیریهای گسترده در شورا و شهرداری تبریز، مطالبهای در میان بدنه عموم مردم مبنی بر نظارت شورای نگهبان بر مسئله تائید صلاحیتهای انتخابات شکل گرفته است، ارزیابی قانونی شما در این باره چیست؟
باغبان: مطالبه عمومی در مقطع فعلی خصوصاً در دور آینده مجلس شورای اسلامی کاملاً مشخص است و یکی از دستور کارهای مجلس آینده باید رسیدگی به قوانین انتخابات شوراها و اداره شهرداریها و شوراها و مکانیزمهای نظارتی شوراها باشد. طبیعی است دولت با ارائه لایحه و مجلس در قالب طرح میتواند این اقدام را انجام دهد.
اینکه شورای نگهبان به صورت جدی وارد مسئله شود یک پیشنهاد است اما از سوی دیگر راهکار عملیاتی دیگری نیز میتوان مدنظر قرار داد و آن این است که ما بحث نظارت را در شوراهای اسلامی شهر بسیار کوچک با کلانشهرهای بزرگی همچون تهران و تبریز را در یک سطح تعریف کردهایم که در زمان انتخابات، مثلاً کلانشهر تبریز را با یکی از روستاهای تابعه تبریز نیز همزمان درگیر میکنیم که اینها واقعیتهایی است که باید بروز رسانی شوراهای شهر و روستا را از هم تفکیک کنیم و حتی با تقسیم بندی، شهرهای بالای ۱۰۰ هزار نفر را از شهرهای کوچکتر تفکیک کنیم.
اگر جمعی از نمایندگان و مرکز پژوهشها بررسیهای دقیقی در این باره انجام دهند میتوانند برونداد مناسبی از این مسئله درآورند. تخلفات در شهر مشهد کمتر از دستگیریهای اخیر تبریز نبود ولی رسانهای نشد. مدتی قبل بیش از ۹۰ نفر در مجموعه شهرداری شهر مشهد دستگیر شدند و در سایر حوزهها و بخشها نیز این اتفاق افتاد.
ورود شورای نگهبان در نظارت استصوابی تا حد قابل توجهی مانع از فساد میشود
یوسف زاده: در خصوص ورود قانونی شورای نگهبان نسبت به مسئله تائید صلاحیتها در انتخابات شورای شهر، شورای نگهبان مرحلهای از نظارت است و اینگونه نیست که اگر انتخابات شورای شهر از فیلتر شورای نگهبان بگذرد این مسئله اصلاح خواهد شد. کما اینکه در خود انتخابات مجلس بحث اعتبارنامه مطرح میشود که در صورت مشاهده عدم صلاحیت نمایندگان مجلس از سوی همکاران خود، نمایندگان مجلس وی را رد صلاحیت میکنند. این نشانگر این است که قانونگذار نظارت شورای نگهبان بر سایر انتخابات را کامل نمیداند.
این مسئله ۲ بعد دارد؛ به فرض تائید شورای نگهبان وقتی پس از انتخاب شدن اعضای شورا سازوکار نظارتی وجود ندارد، خود مشکل ساز است و فرد ۵۰ درصد ماجراست. از سوی دیگر قانونگذار تائید صلاحیت برای انتخاب اعضای شورای شهر را بسیار سهل دانسته در کلانشهرها لیسانس و در شهرهای کوچک دیپلم را مدنظر گرفته است و این در حالی است که شورای شهر جنبه تخصصی و غیرسیاسی را دارا میباشد و لذا در این حوزه ما باید به تخصص گرایی ورود کنیم و در کنار انتخاب متخصصین از سوی مردم ما فیلتری در قوانین عادی و سابقه اجرایی بگذاریم که میبینیم افرادی با جاذبههای عوامانه به انتخابات شورا وارد میشوند و رأی میآورند.
بحث دستگیریهای اخیر خصوصاً متأثر بودن از انتخابات شورای شهر، نشان میدهد ورود شورای نگهبان در نظارت استصوابی تا حد قابل توجهی مانع از بحث فساد میشود. لذا ورود شورای نگهبان میتواند انجام شود ولی با اصلاح قوانین عادی و اصلاح سازوکار فعلی این اتفاق میتواند روی دهد. آیا در چند تن از نمایندگان مجلس این قدرت اجرایی وجود دارد که تمامی داوطلبان انتخابات شورا را در سراسر کشور از فیلترها و استعلامهای ۴ گانه و تحقیقات عبور دهند؟
در صورت عدم بسترسازی شورای نگهبان نیز ممکن است به این وضعیت دچار شود و اگر بتوانیم قبل از ورود شورای نگهبان، با اصلاح قوانین عادی سازوکار اجرایی و نظارتی فعلی را درست کنیم بهتر از ورود شورای نگهبان به این مسئله است. زیرا با توجه به تعداد کاندیداهای فراوان امکان عملی ورود شورای نگهبان در عمل نمیتواند انجام شود.
اتفاقاتی برملا شده امروز به مدیریت ۲ سال اول شورای شهر باز میگردد
صحبت از خلأهای قانونی و عدم وجود نظارت کافی به میان آمد، سوای تصویب مصوبات، انتقاد اساسی به عملکرد شورای شهر خصوصاً به طیف اقلیت وجود داشت که نظارت در این باره باید تقویت شود. نظارت شورای شهر در این ۳ بسیار کم و به جرات میتوان گفت به جز برخی پروژهها مثل باغلارباغی نزدیک به صفر بوده است. نظرتان در این باره به صورت مصداقی در عدم نظارت چیست؟
باغبان: پس از انتخاب 21 عضو شورای چهارم شهر تبریز، یکی از اولین وظایف شورای شهر انتخاب شهردار بود که اگر به یاد داشته باشید نحوه انتخاب شهر انتخابی معمولی از نظر کمیت ناپلئونی و حداقلی رأی و از نظر کیفیتی نیروهای ارزشی و دیگر جناح مقابل، فضای به خصوصی بود. شهردار بالطبع پس از انتخاب خود نیاز داشت که هوای این آرای اعضای شورای شهر به خود را نگه دارد و با آنان کنار بیاید.
از سوی دیگر نیز در ۲ سال اول شورا، اعضایی که به شهردار رأی داده بودند، روی حساب و کتاب خود رأی داده بودند که من مطالبهای در برابر رأی دارم و بسیاری از این اتفاقات از این زاویه قابل طرح است. برخی از این اعضایی که با شهردار همراه بودند در این مسیر پروژه میآوردند و سرمایه گذار معرفی میکردند و دیگر مسائلی که پیرامون آن بود را دنبال میکردند و من در این باره مثالهای متعددی به ذهن دارم که آنچه اکنون در زمینه برخوردهای قضایی مطرح است، مولود اقدامات ۲ سال آغازین شورای شهر است.
عزل و نصبهای تحت تأثیر این فضا و پیمانکاران تحت تأثیر نیز در این فضا قابل تعریف است که در نتیجه افراد ناشایست به صرف توصیه و اصرار فلان کس، عزل و نصبها از این مسیر پیگیری میشد و دیگر شایسته سالاری و اصلح بودن چندان مهم نبوده و گم شده بود. اتفاقاتی که اکنون بر ملأ میشود به مدیریت ۲ سال اول شورای شهر بازمی گردد که متأسفانه زمینههایی از درون وجود داشت و برخی دیگر در این فضای تبانی و بده بستان و ارتشا به روال جاری تبدیل شد.
کمیسیون بودجه تبدیل به بستر و محلی برای بده و بستان شده بود
ما نیز این وضعیت را قبول نکردیم و در این فضا اصلاً نظارت مفهومی نداشت و همت اصلی بر روی توجیه وضعیت فعلی و سرپوش گذاشتن بر اتفاقاتی در عزل و نصبها و پروژهها انجام شد. موضع انتقادی ما در برخورد با تخلفات به هیچ وجه کم نشد اما نقش ما در مدیریت شورا و شهرداری به شدت کم بود که اتفاقات مطرح شده در برج بلور، در مقطعی بود که کمیسیون بودجه تبدیل به بستر و محلی برای بده و بستان شده بود که خارج از شورای شهر به نام برج بلور مطرح بود.
در سال سوم ما به دنبال تدبیری برای برون رفت از این مسئله بودیم که در گوشه ماندن نمیتواند منشأ اثر باشد و به این تدبیر رسیدیم که به متن قضایا بازگردیم و خوشبختانه این جواب داد و اگر میبینیم این مسائل تا حدودی به نتیجه رسیده حاصل این تحرکی است که در هیئت رئیسه و کمیسیونها روال جاری تغییر یافته و توانستهایم بر امروز و گذشته نظارت کرده و پرسش کنیم.
میتوانید مثالی در این زمینه بزنید؟
باغبان: مثلاً پروژهای در یکی از مناطق شهرداری وجود دارد که بیش از یک سال است که جزئیات آن به کمیسیون و شورای شهر واصل نشده است. پروژه باغلارباغی نیز در این حوزه مشهور است.
متأسفم تاکنون ریزشهایی در شورای شهر نیز انجام شده اما باید در کنار قانون شوراها، به قانون شهرداریها که از دهه ۶۰ و ۷۰ به بعد روال اداری شهرداریها تغییر یافته و دولت به صورت غیررسمی شهرداریها را در کسب درآمد و هزینه آن به حال خود رها کرده است نیز فکری کرد. درحالیکه پیش از آن دولت از شهرداریها حمایت میکرد.
با این اقدام شهرداریها به هر نحوی که ممکن بود دست به کسب درآمد از طریق فروش تراکم، درآمدهای ماده ۱۰۰، تغییر کاربری زمین و.. اشاره کرد و جالب است بدانید در ابتدای روی کار آمدن آقای جبارزاده وی میگفت دولت گذشته ۳۰۰ هکتار فضای سبز تبریز را به کاربریهای دیگر تغییر داده و من آمار میدهم که در دولت تدبیر و امید و در مقطع فعلی این میزان تغییر کاربری با همان روال و با شگردهای گوناگون ادامه مییابد.
در چندین دوره اخیر شورای شهر نیز، بهتر است به جای «شورای شهر»، از واژه «شورای شهرداری» استفاده کنیم که به وظایف دیگری توجه نکردهاند و شهرداری به هر طریقی که میخواهد کسب درآمد میکند و شورای شهر در مسئله نظارت در قوانین بخشنامهای جایگاهی ندارد.
مثلاً شورای شهر چگونه بر پروژه میدان آذربایجان ۶۰–۷۰ میلیارد تومان بودجه با سازهای با رمپهای مختلف و مسائل معماری و عمرانی نظارت کند؟ شورا چگونه و با چه سازوکاری بر ای پروژهها نظارت کند. به تعبیر من آنچه که امروز به عنوان تخلف برخورد شده در برابر آنچه تاکنون کشف نشده ناچیز است.
اپیدمی فساد در ساختارهای اداری و قبح زدایی آن امری مرسوم است و زیرمجموعه برخی مدیران در تخلفات نیز همراه مدیر بوده است و تاکنون در هیچ دوره از مدیریت شهرداری به وسعت تخلفات فعلی، شاهد تخلفاتی در این سطح و گستردگی در مقطع فعلی نبودهایم و من آماده ام در این مسئله با هرکسی که بخواهد مناظره کنم و باید به سمت اصلاح حرکت کنیم.
تمامی این مفاسد در درون ساختار شهرداری تبریز انجام شده
آقای دکتر نظر شما در این باره که مطرح میکنند “فساد در شهرداری نهادینه شده” چیست؟
یوسف زاده: بحث فساد و برخوردهای نامناسبی که در شأن جمهوری اسلامی نیست، در شهرداری نهادینه شده است و به جرات میتوانم بگویم که وقتی فردی در شهرداری کاری دارد، در وهله اول به جای پیگیری مسئله از مجاری قانونی به فکر رابطه و ارتشا میشود چراکه این تصور را دارند که در شهرداری کارها به طرق عادی حل نخواهد شد.
نتیجه این بحث نیز این است که شهرداری در وضعیت فعلی بسیار نابسامان است، این مسئله غیرقابل پیش بینی نبود چراکه پشت پرده لابیهایی که زمان انتخاب شهرداری انجام شد، نتیجه و خروجی جز این ندارد. وقتی بحث انتخاب روی بده و بستان انجام میشود، “بستان” این مسئله جز این نیست.
تمامی این مفاسد در درون ساختار شهرداری تبریز انجام شده و اگر برای عضو شورایی به اصطلاح تخلفی مالی و ارتشایی رخ داده این کار در شهرداری رخ داده و نفر اول نهاد شهرداری باید به این مسئله اذعان داشته باشد که تمامی تخلفات در زیرمجموعه وی اتفاق افتاده است که اگر اطلاعی از آنها داشته و مسائل را مطرح نکرد، قصد مجرمانه در پشت پرده آن وجود دارد و مقصر است، اگر اطلاعی نداشت و نتوانسته نظارت کند بار دیگر به دلیل عدم توانایی در نظارت بر نیروهای زیر دست خود مقصر است.
از سوی دیگر تمامی اکثریت انتخابها در شهرداری براساس رانت، سهم خواهی و بده بستان بود و تنها چیزی که در انتصابات نقشی نداشته تخصص و شایسته سالاری است که مثلاً حسابداری فلان دانشگاه شهردار منطقه شده است! نتیجه این بده بستانها دستگیریهای اخیر است و تخلفات نه نتیجه تخلفات فردی بلکه تخلفاتی در درون سیستمی مدیریتی است و نفر اول شهرداری باید در این زمینه پاسخگو باشد.
باغبان: البته بنده از سخنان آقای دکتر، به صورت دقیق متوجه قصور خود در این باره نشدم!
پس از انتخابات سال سوم شورای شهر اتفاقات مثمر ثمری رخ داد
یوسف زاده: نکتهای که برای من بسیار ناراحت کننده است این است که همه اعضای شورا حتی مهندس باغبان در این تخلفات به صورت کم یا زیاد مقصر هستند زیرا قصوری جدی در این مسئله است و افرادی که در این زمینه مقصر هستند، درصدد قهرمان سازی از خود هستند.
تیم اقلیت شورای شهر، اقلیتی قوی بود که امکان کشف شدن تخلفات وجود داشت مثلاً در بحث برج بلور، ابزارهای فراوانی برای اعتراض وجود داشت که در صورت عدم مقابله سهلترین کار برای اعضای پاک دست شورای شهر، کنار کشیدن از جایگاه و کرسی خود بود و انتقاد من به شما از این باب است. البته خوشبختانه پس از انتخابات سال سوم شورای شهر اتفاقات مثمر ثمری رخ داد که نباید کتمان کرد ولی عمده بحث من متوجه ۲ سال اول است.
در یک سال گذشته برای ۳۰ کارمند شهرداری حکم انفصال صادر شده است
آقای مهندس باغبان، برخی اظهارنظرها پیرامون دستگیریهای اخیر، این مسئله را به ۲ قطب صفر و یک تبدیل کردهاند، نظرتان درباره واکنشها به این دستگیریها در میان اذهان عمومی چیست؟
باغبان: من از این سو به این ماجرا نگاه میکنم. اکنون باید چه کنیم؟ اکنون برخی مسائل مطرح شده و چندین اتفاق رخ داده که وضعیت را به صورت علنی برملا کرده است. 20-30 نفر در شهرداری دستگیر شدهاند و در یکسال گذشته برای 30 کارمند شهرداری در استانداری تشکیل پرونده و حکم انفصال صادر گشته که تاکید بنده بر روی فراوانی از این حیث است.
اکنون باید چه کنیم و با این پروندهها باید چه کرد؟ اگر تخلفی در هر سطحی، در هر سمتی و در هر فراوانی رخ داده، دستگاههای نظارتی و بازرسی باید برخورد کنند و این چه سخنی است که بابا جمع کنید قضیه را آبرویمان رفته و سرمایههایمان کم شده است؟!
برخورد با تخلف در هر سطح و سمتی خواسته مردم و نظام است و نباید برخورد با فساد را سیاسی کنیم. باید این مفاسد را در برنامههای تلویزیونی و مجامع مورد بررسی آسیب شناسانه انجام دهیم. مردم در هر جمع کوچک و بزرگی این مسئله را مطرح و درباره آن سخن می گویند ولی در تلویزیون خبری از آسیب شناسی آن نیست. وقتی بخش خبری ۲۰:۳۰ این را مطرح میکند چرا شبکه استانی ما به این مسئله با رویکرد مبارزه با مفاسد نمیپردازد؟
بزرگنمایی و ضرب در ۱۰۰ کردن این تخلفات نیز اصلاً صحیح نیست و از نظر ما غیراخلاقی و گناه است ولی در کنار آن باید حقایق را نیز مطرح کنیم. برخی از مسئولین استانی و شهری چرا در بررسی جوانب این مسئله و یافتن راهکار برای پیشگیری آن چرا در جلسه شورای شهر حضور نمییابند؟
اکنون نیز جلسات شورای شهر با پویایی برگزار میشود و باید با نظارت بر دستگاه عظیم شهرداری به وظیفه خود عمل کند و شهردار نیز با بررسی واقعیتها در پیش روی خود، ببیند که در کجای کار اشتباه کرده و اگر در گذشته تحت تأثیر شورای شهر عزل و نصبهایی را انجام داده است از این پس با رویکرد دیگری حرکت کند.
ابزارهای مختلفی در دسترس شهرداری است و روی کار آمدن افراد سلیمالنفس و پاکدست که تعدادشان فراوان است و باید از آنان استفاده کرده و به وظایف خود عمل کرد.
بازداشت موقت در مسئله ارتشا و اختلاس ضرورت قانونی است
برخی از انتقادات نسبت به دستگیریهای اخیر شورای شهر و شهرداری مطرح میشودکه به نحوه بازداشتها انتقاد داشتهاند. آیا این انتقادات از منظر قانونی صحیح است؟
یوسف زاده: در خصوص این مسئله من با نماینده ای که چنین بحثی را مطرح کرده بود صحبت کردم و گفتند که این صحبتها از نظر رسانهای به درستی انعکاس نیافته و منظورم این نیست. اما قانونگذار در ماده 237 قانون آئین دادرسی کیفری جدید مصوب سال 1391، به صراحت نهاد بازداشت موقت را پیش بینی کرده و جالب است که آن قانون در زمان حیات مجلس فعلی تصویب شده است و افرادی که اکنون منتقد هستند در تصویب این قانون نقش داشتهاند.
علاوه بر آن قانون تشدید مجازات مرتکبین اختلاس و ارتشا به صراحت بازداشت موقت پیش بینی شده و در آن ماده ۲۳۷ آئین دادرسی آمده است که اگر اتهامی متوجه یک نفر است و احتمال اختفاء، فرار و عدم دستگیری و… وجود دارد برای وی قرار تأمین مقتضی صادر میشود که بسته به نوع جرم، انواع قرار وی افزایش مییابد ولی نکته جالب در اینجاست که نه تنها قانون در خصوص اختلاس و ارتشا منعی قائل نشده است، بلکه تصریح کرده است که بازداشت موقت بایستی در این زمینه انجام شود.
اگر بازپرس براساس دلایل و قرائن و اسناد و مدارک، پی به اتهام ببرد، در مرحله صدور قرار، قرار بازداشت صادر میکند، من در این جا سؤالی دارم اگر قرار بازداشت موقت غیرقانونی است چرا بابک زنجانی در زندان است؟ وی را آزاد کنند و پس از قطعیت حکم وی را روانه زندان کنند!
یکی از فلسفههای مهم این بازداشت موقت این است که کسانی که جرمهای دارای جنبه عمومی از جمله اختلاس و ارتشاء دارند در حصار واقع شوند که اولاً همدستان احتمالی وی دستگیر شوند و ثانیاً نتواند آثار وقوع جرم خود را محو و نابود کند. قرار بازداشت موقت نه تنها قانونی است بلکه در تمامی نظامهای پیشرفته حقوقی در خصوص ارتشا و اختلاس این بازداشتها اجباری است.
اما درخصوص اعلام مسئله و متهمین قبل از محاکمه مسائلی را مطرح میکنند که باید گفت، اصلاً مرحله دادسرا و مرحله تحقیق جزئی از مرحله کشف جرم است و وظیفه دادسرا کشف جرم است و یکی از تمهیدات قانونگذار برای شناسایی و کشف جرم، بازداشت موقت است.
نکته دیگر این است که پس از مدتی برای فردی که با قرار موقت بازداشت شده بود، حکم برائت صادر شد، در این باره باید چه کرد؟ در این صورت قانونگذار میگوید که بازپرسی که قرار بازداشت موقت را صادر میکند باید قرائن و شواهد را به حدی قوی کند که پس از آن مشکلی برای وی پیش نیاید و در صورت وقوع این مسئله پرونده وی در مرحله رسیدگی انتظامی و قضایی قرار گیرد.
اما نکته دیگر نیز براساس این قاعده “الاقرار العقلاء علی انفسهم جائز” است که اصلاً در این موضوع فردی اقرار میکند که تخلفی رخ داده، بازپرس قرینهای قویتر از این اقرار فرد میتواند پیدا کند؟
آیا با لاپوشانی و پنهان کاری این مسائل حل میشود؟
تفاوتی بین میزان رشوه دریافتی و یا اختلاس در حکم دستگیری یا محاکمه وجود دارد؟
یوسف زاده: خیر. بعضاً نیز اظهارات مضحکی مطرح میکنند که مبلغ کم بوده و چیزی نیست. اصلاً در جمهوری اسلامی و نظام قضایی، اهمیت مسئله نفس عمل است و فردی در شورای شهر چند میلیونی تبریز قرار میگیرد و اختلاس میکند، حالا با از بین بردن صورت مسئله بخواهند آن را تبرئه کنند.
اخیراً من مشاهده کردم که در فضای مجازی “کمپینی برای آزادی یکی از اعضای دستگیر شده شورای شهر” راه انداختهاند که به نظر بنده همان “کمپینی برای مبارزه با عدالت” است ، ملت عادی تفکیکی بین اصولگرا و اصلاح طلب قائل نیست و وقتی در بین عضو اصولگرا و یا اصلاح طلب شورای شهر تخلفی رخ میدهد، مردم آن را به چشم جمهوری اسلامی میبینند، وقتی این کشفها رخ میدهد آیا با لاپوشانی و پنهان کاری این مسائل حل میشود؟
سابقه نشان داده هر زمانی با مردم شفاف بودهایم و نشان دادهایم که با فساد مبارزه میکنیم مردم دیدهاند که در جمهوری اسلامی با مبارزه با هر نوع فسادی و در هر سطحی، حق بیتالمال از حلقوم افراد خارج شده است.
به نظر من این دستگیریهای اخیر تلنگری به شورای شهر و شهرداری است؛ دوستی تعریف میکند که اکنون به هرکس در شهرداری زنگ میزنی دست و پای خود را گم میکند، شما اگر بررسی میدانی کنید در این ۲ ماه اخیر، مفاسد احتمالی در این مجموعه به شدت کاهش یافته است.
کسانی که مدعی هستند این برخوردها غیرقانونی است، بهتر است نگاهی به فرمان ۸ مادهای مقام معظم رهبری بیندازند و مشاهده کنند که سخنان ایشان پیرامون مبارزه با مفاسد در کجا و چه زمانی صادر شده است؟ حالا یک رئیس دادگستری و قاضی شجاعی در این مسئله ورود کردهاند بسیار قابل تقدیر و حمایت است.
فساد اصولگرا یا اصلاح طلب نمیشناسد
من مستقیماً با دستگاه قضایی در ارتباطم و این دستگیریها برای دستگاه قضایی بسیار پرهزینه است ولی الحمدلله با حضور انقلابی نهادهای امنیتی و نظارتی، سینه سپر کردهاند و در برابر تخلفات و مفاسد ایستادگی و مبارزه میکنند که قابل تقدیر و حمایت است. اجحاف در حق جمهوری اسلامی است که با اغراض سیاسی این دستگیریها را زیر سؤال ببریم، آنچه مهم است این است که فساد اصولگرا یا اصلاح طلب نمیشناسد.
جالب است که برای یکی از خانمهای دستگیر شده شورای شهر مطلب را به دروغ ساخته و پرداخته بودند که چون وی با طرحهای عمرانی سپاه پاسداران مخالفت کرده بود دستگیر شده است، اصلاً مگر یک نفر میتواند برای شورا تصمیم بگیرد؟! این را به فرض به دلیل این مسئله بازداشت کردند، بقیه ۲۰ نفر را چطور؟!
برای پرداخت حقوق کارکنان، خرید آسفالت و نورپردازی وام بالای ۲۰ درصد گرفتهاند
باغبان: مردم باید از ما مطالبه کنند که چرا نظارت شما بر شهرداری ضعیف است و مشکلتان در این عدم نظارت چیست؟ اصلیترین وظیفه ما نظارت است و خواست به حق رسانهها و مردم است و باید به صورت کامل انجام گیرد. گاهی نیز تحملی برای این نظارت وجود ندارد و شورای چهارم واقعاً در این زمینه ضعیف عمل کرده و نمره قابل قبولی ندارد و هر لحظه میتوان این پرسش را از سوی افکار عمومی از شورانشینان پرسید.
ما به شهردار گفتهایم در پروژههای نیمه تمامی که برای شهر ضروری است، از وام بانکی حتی بالای ۲۰ درصد استفاده کن، باید روی این وامها نظارت کنیم ولی میبینیم در لیست این وامهای اخذ شده برای پرداخت حقوق کارکنان وام دریافت کردهاند، برای خرید آسفالت، نورپردازی و حتی ساختمان یکی از مناطق شهرداری از وام استفاده کردهاند. ما باید بر این مسئله نظارت کنیم و شهرداری نیز پاسخ دهد و ما به صورت جدی این مسئله را در حال پیگیری هستیم.
به عنوان مثال مصوب کردهایم که در پروژه مشارکتی ۱۶۰۰ میلیارد تومانی در مساحتی بالغ بر ۲۵ هکتار در توقفگاه شرکت واحد اتوبوس رانی در میدان آذربایجان برای ساخت مجتمع تفریحی، تجاری و هتل انجام شود که معادل آن گفتهایم باید به عوض ۲۵ هکتار، شهرداری زمینی به مساحت ۴۰ هکتار را برای فعالیتهای شرکت واحد در نظر بگیرد.
هفته پیش شنیدیم که برای این پروژه کلنگ زنی گذاشتهاند و ما حساس شدیم که ۴۰ هکتار زمین شرکت کجا رفته ولی بعد از پرسش دیدیم که یک به یک زیر سؤال رفتند و شهرداری ۳ مکان مورد نظر را به ما اعلام کرد که پس از بازدیدهای میدانی دیدیم که مسئله بالکل منتفی شد.
شورا باید روی تصمیمات خود جدی باشد و شما رسانهها نیز باید از ما مطالبه گری کنید و منتها ما خوشمان میآید که به دلیل عدم نظارت نیز تکانی بخوریم.
۲ مسیر در پیش روی شهر وجود دارد؛ حضور اعضای علیالبدل در شورای شهر و تداوم آن تا پایان عمر شورای چهارم و یا انحلال احتمالی شورا، ارزیابی شما از آینده این مسئله چیست؟
باغبان: قانون در این مورد صریح است و کسانی که بیش از ۲ ماه در جلسات شورای شهر حاضر نمیشوند، از اعضای علیالبدل جایگزین میشوند و هم اکنون نامه آن نوشته شده و در فرمانداری است و تا ۲ ماه نفر جایگزین شده تعیین تکلیف شود. شورای شهر ترمیم خواهد شد و در صورت تداوم این مسئله با احتساب علیالبدلها به حدی برسد که شورای شهر از حدنصاب از رسمیت بیفتد.
مثلاً در شورای شهر مرند همین مشکل وجود دارد و اعضای علیالبدلها جایگزین آنها می شوند و من بعید می دانم در شورای چهارم شهر، تا انحلال پیش رود. اکنون زمان قهرمان بازی نیست و ما واقعاً شرمنده هستیم، اعتماد مردم از دست رفته و ما میخواهیم قهرمان بازی کنیم.
یوسف زاده: با ترمیم اعضای شورا و جایگزینی افراد، حداقل مطالبه عموم مردم این است که در سال آخر در ساختار هیئت رئیسه خصوصاً در نفر اول آن و نفر اول شهرداری نیز تغییراتی انجام شود و مطالبه عموم مردم این است که در نفرات اول شورا ورود جدی داشته باشد و عدم ورود شورا وهن جدی شورای شهر است.
براساس عملکرد هزینهای غلط شهرداری و پروژههایی که براساس قهرمان بازی تصویب کرده است، تا آخر شورای چهارم شهرداری برای شورای پنجم تبدیل به نهادی ورشکسته و مستأصل خواهد بود.
اگر حضار عزیز درباره مسائل طرح شده پرسشی دارند میتوانند مطرح کنند…
یکی از حضار: آقای باغبان از بین اعضای شورای شهر و علی البدل ها چند نفر را شخصا سالم و پاکدست می دانید؟
باغبان: حکم در وهله اول براساس برائت است ولی شناخت من از افراد شناخته شده این است که تعریف دقیقی از افراد و اعضای شورا می دانم و افرادی هستند که عوضی به شورای شهر آمدهاند و خودش با تصورات دیگری به شورای شهر آمده است. ولی تعداد را باید به صورت دقیق بسنجیم و نمیتوان همه چیز را به صورت علنی اعلام کرد.
یوسف زاده: گفته آقای باغبان براساس ضرب المثل “النادر کالمعدوم” است.(خنده حضار)
یکی دیگر از حضار: اگر چیزی را در خصوص تخلفات می دانید باید به صورت علنی برای مردم شفاف سازی کنید، من وقتی میبینم دوست یا برادرم تخلفی میکند و از آن چشم پوشی میکنم، هم به خود و همه به او خیانت میکنم. من نوعی نباید اجازه دهم تخلفی رخ دهد و در مقابل آن چشم بپوشم. هرجا که حق وارد میشود باطل خارج میشود و نباید اجازه دهیم باطلها وارد شوند و عرض اندام کنند. قشر دلسوز باید وارد شود و در برابر این تخلفات چشم نپوشد، به نظرم این مشکل در خود ماست.
باغبان: ما مبارزه با مفاسد را به صورت یک وظیفه برای خود می دانیم و در شورای شهر به دلیل ارتباط وظیفه میدانیم این مسائل و تخلفات را انتقال دهیم. از باب تولی و تبری باید در برابر افراد متخلف سخن بگوییم و طیف ما در شورای شهر نیز این را ثابت کرده است.
از هر دو بزرگوار و حضار عزیز بابت حضور در تحریریه و برگزاری این نشست کمال تشکر را داریم.
