به گزارش تبریز بیدار ، عقربه های ساعت هر لحظه برای پایان دولت یاردهم رو به جلو می آورد و هر چند هنوز در میان عموم جامعه بحث انتخابات ریاست جموری ۹۶ مطرح نشده ولی این مساله در میان رسانه خصوصا رسانه های نزدیک به طیف اصلاح طلب از اهمیت و حوش و خروش خاصی برخوردار است تا جایی که کوچکترین حرکتهای شخصیت ها سیاسی مطرح را در افق انتخابات سال آتی تحلیل می کنند. در همین زمینه خبرآنلاین مناظره ای با حضور دوچهره مطرح اصولگرایی و اصلاح طلب برگزار کرده است. مناظره حق شناس و حجت الاسلام میرتاج الدینی زوایایی جالبی از صف بندی طیف های سیاسی در آستانه انتخابات ریاست جمهوری سال آینده ترسیم کرده اند.
حق: شناس: انتخابات سال آینده ریاست جمهوری همانند سال ۸۸ رقابتی خواهد بود.
میر تاج الدینی: هدف از این مناظرات باید روشنگری باشد. رویکرد اخلاق سیاسی و انصاف را باید برجسته کنیم.
حق شناس: رای لب مرزی روحانی در رقابتی بودن انتخابات سال آینده تاثیر ندارد.
میر تاج الدینی: رای آقای روحانی در دوره اول ریاست جمهوری ایشان رای لب مرزی بود. یعنی نزدیک به ۵۰ درصد آراء شرکت کنندگان را داشت و این رای، یک رای جریانی و سیاسی هم بود نه یک رأی به فرد. با توجه به این مسئله هنوز هم در جامعه این تقسیم بندی و جبهه بندی ۵۰ به ۵۰ وجود دارد. انتخابات سنگینی پیش رو است.
میرتاج الدینی: ضور کاندیداها متعدد در جریان اصولگرا رخ خواهد داد و بعید نیست اما هرچه جلوتر بروند روی یک فرد متمرکز خواهند شد، اگر سران سیاسی اصولگرا هم روی این جریان اتحاد نکنند، بدنه اصولگران جریان روی این قضیه متفق القول خواهند شد.
حق شناس: شرایط ۹۲ با ۹۶ فرق می کند.
حق شناس: من آقای روحانی را در انتخابات ۹۲ اصولگرا می دانم. ایشان عضو جامعه روحانیت مبارز است شما هر پرچمی را برای جامعه روحانیت مبارز برگزینید من همان را قبول دارم.
میرتاج الدینی: در جامعه روحانیت هم اعضای حاضر و غایب داریم، آقای هاشمی رفسنجانی ۲۰سال است که در جلسات حاضر نمی شوند درست مثل آقای روحانی.
میرتاج الدینی:بحث اینکه افراد بگویند ما اصولگرا هستیم یا نه به خود افراد برمی گردد.اینکه دیگران ایشان را اصولگرا یا اصلاح طلب بدانند، موضوع را حل نمیکند. ایشان باید مواضع شان مشخص باشد که مربوط به کدام دسته هستند.
حق شناس: شما نظرتان در مورد تأیید صلاحیت مشایی چیست؟
میرتاج الدینی: خب آن هم شورای نگهبان طبق ضابطه درست عمل شد.
میرتاج الدینی: من هم از شما خواهشی دارم،به آن رجال سیاسی اصلاح طلبی که در تیم ملی شما بازی میکنند، بگویید کارت قرمز زیاد نگیرند، از نظام کارت قرمز زیاد می گیرند و رد می شوند. این ها کارت قرمز گرفتند، رهبری میگویند که روی فتنه سال ۸۸ هنوز هم حساس هستند، برخی رجال سیاسی اصلاح طلب افرادی هستند که در فتنه ۸۸ کارت قرمز گرفتند و مردود شدند، حتی به طرف براندازی نظام رفتند. الان حادثه کودتا در ترکیه پیش آمده است چه تعداد زیادی از اینها را بازداشت کردند،
میر تاج الدینی: من معتقدم که احمدی نژاد کارت قرمز نگرفت اگر کارت گرفته باشد کارت زرد است. تفاوتش این دو قضیه اینگونه است که اینجا تبعیت نکردند و در برابر نظام ایستادند، و بیانیه صادر کردند. ما بیانیه های آقای کروبی و موسوی را فراموش نکردیم
مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:
سوال:فضای انتخاباتی سال ۹۶ را چطور بررسی می کنید؟ فکر می کنید اصلاح طلبان و اصولگرایان از چه استراتژی برای ورود در انتخابات ۹۶ بهره ببرند؟
حق شناس:انتخابات ۹۶ انتخاباتی است که در فضای سیاسی پیش رو پراهمیت است. این دومین سری از انتخابات است که با انتخابات شوراها همزمان است و طبیعتا در دومین مرحله از انتخاباتی که بعد از انتخابات سال ۹۲ شکل گرفت، به نوعی یک انتخابات جدی و آزمون مجدد دولت آقای روحانی به شمار می آید. پیشینه تاریخی تحولات انتخاباتی نشان می دهد که از سال ۶۰ تا امروز همیشه روسای جمهوری دو مرحله ای بودند. هم در دوران امام که آقای خامنه ای رهبر معظم انقلاب، دو دوره بودند و از آن به بعد هم شاهد تکرار این روند در همه مراحل بودیم. طبیعی است که این دوره هم در دوره میانی انتخابات، شاید آنقدر جدی به معنای رقابتی نباشد، به جز سال ۸۸ که برای اولین بار در میانه یک دوره انتخابات رقابتی شکل گرفت اما در مابقی دوره ها این اتفاق نیفتاد و پیش بینی من این است که این دوره هم به سبک سال ۸۸ خواهد بود و ما در مرحله ای خواهیم بود که بین رئیس جمهور مستقر و نامزد محتملی که وارد فضای رقابتی خواهد شد، رقابت سختی خواهد بود.
سوال:یک دلیلی که فضا را در سال ۹۶ رقابتی می کند شاید این موضوع باشد که آقای روحانی در دوره قبل رأی لب مرزی داشتند. این میتواند کاندیداهایی مثل آقای قالیباف را تحریک کند که دوباره به میدان بیایند؟
حق شناس:این دلیل نمی شود. به هر حال در دوره ۸۸ هم سراغ داریم که در ۸۴ آقای احمدی نژاد اولین رئیس جمهوری بود که در مرحله اول رای نیاورد و با ۴میلیون رای وارد مرحله دوم شد ولی دوره بعد رقابتی بود. این انتخابات رقابتی است اما نه به این دلیل که رای ایشان لب مرز بوده است.
میرتاج الدینی:ابتدا من بگویم که جلسات سیاسی و گفتگو و جلسات مناظره طبعا در فضاهای سیاسی یکی از پدیده های سیاسی مورد اقبال و جذاب برای سیاسیون و نسل جوان است. ما مناظرات خود را در نظام اسلامی باید با یک رویکردی یا با یک سبقهای عجین کنیم که با مناظرات سیاسی در فرهنگ غرب و جاهای دیگر متفاوت باشد.
هدف از این مناظرات باید روشنگری باشد. رویکرد اخلاق سیاسی و انصاف را باید برجسته کنیم. متاسفانه بعضی از مناظرات سیاسی در گذشته از این اصول فاصله گرفته است و به جلسات کشتی گیری سیاسی تبدیل شدند. وقتی این چنین شود، هدف در زمین زدن طرف مقابل به هر نحوی تعریف میشود.. تاکید بر اخلاق سیاسی ما را از هر گونه تهمت و نسبت ناروا زدن باز میدارد، ما باید به این رویکرد روی بیاوریم که مناظرات چالشی باشد اما از تهمت زدن روی گردانیم. باید مناظرات همراه با انصاف را داشته باشیم.
اما در مورد انتخابات سال ۹۶ من هم معتقد هستم که رقابت شدید خواهد بود. رسانه ها ورود به این انتخابات را کلید زده اند. من خودم چندان رغبت نداشتم که جامعه اینقدر سریع وارد مباحث انتخاباتی رئیس جمهوری شود. در سالی هم که ما وارد مجلس هفتم شدیم، یادم می آید به محض اینکه مجلس شکل گرفت، بحث های ریاست جمهوری شروع شد و کم کم داغ شد اما برای سال ۹۶زودتر شروع شد. لذا معتقدم که انتخابات ۹۶رقابتی و سنگین خواهد بود.
رای آقای روحانی در دوره اول ریاست جمهوری ایشان رای لب مرزی بود. یعنی نزدیک به ۵۰ درصد آراء شرکت کنندگان را داشت و این رای، یک رای جریانی و سیاسی هم بود نه یک رأی به فرد. با توجه به این مسئله هنوز هم در جامعه این تقسیم بندی و جبهه بندی ۵۰ به ۵۰ وجود دارد.یعنی جریان بندی جریان اصولگرا و طیفهای در حاشیه جریان اصولگرا به طور کلی نزدیک به ۵۰ درصد جامعه را تشکیل میدهد و این ۵۰ درصد که میگوییم بخشی از این ها فعالان سیاسی هستند و بخش دیگر مردم هستند که رأی را به خود جذب میکنند، کما اینکه در جریان اصلاح طلبی هم اینگونه است.
با این نگاه جریان اصولگرا که ما متعلق به جبهه اصولگرا هستیم روی یک فرد باید متمرکز شود، که چنین خواهد شد لذا طبعا یک رقابت سنگین با رئیس جمهوری فعلی خواهیم داشت.
سوال: اینکه اصولگرها به یک گزینه واحد میرسند ادعایی هست که در انتخابات قبلی هم مطرح میشد و درسال ۹۲ تأکید میکردند که ما به نفر آخر میرسیم. دیدیم که اینگونه نشد و همه کاندیداهای اصولگرا خودشان را رای آور می دانستند. چقدر شما احتمال می دهید در شرایطی که اصولگراها لیدر و مدیریت یکپارچه ندارند به آن کاندیدای واحد برسند و بتوانند در مقابل آقای روحانی قدرت رأی آوری داشته باشند؟
میرتاج الدینی:انتخابات ۹۲ تجربه تلخ برای جریان اصولگرا در موضوع تعدد کاندیداها بود. علت آن بود که از جریان رقیب غفلت داشتند، یعنی جریان اصولگرا پس از پیروزی مجلس و ریاست جمهوری گمان میکردند که همچنان پیروزی ادامه دارد و رقیب را به عنوان جریانی جدی حساب نمی کردند و حتی افرادی به صورت انفرادی حضور پیدا کردند که خودشان را صاحب رأی میدانستند. این تجربه سنگینی برایشان بود اما یک مجموعه سیاسی عاقل که میخواهد در جریان سیاسی حضور داشته باشد هیچ گاه تجربهای را دوبار تکرار نمی کنند. بنابراین حضور کاندیداها متعدد در جریان اصولگرا رخ خواهد داد و بعید نیست اما هرچه جلوتر بروند روی یک فرد متمرکز خواهند شد، اگر سران سیاسی اصولگرا هم روی این جریان اتحاد نکنند، بدنه اصولگران جریان روی این قضیه متفق القول خواهند شد.
سوال: آقای حق شناس!در بحث رای آقای روحانی شما نکته ای ندارید؟
حق شناس:من عرض کردم رأی ایشان در سال ۹۲ ناشی از شرایط همان سال بود. یک بخشی از آن شرایط را ما همچنان در وضعیت موجود داریم. با توجه به تداوم شرایط، قابل تعمیم است. بخشی هم شرایط جدید است که ما باید در سال ۹۶ مورد بررسی قرار بدهیم و جغرافیای بحث ما دیگر ۹۶ و کاملا متفاوت با قبل است. آقای روحانی چه ۹۰درصد رای می آورد چه با ۴میلیون به مرحله دوم می رفت شرایط ۹۲ با ۹۶ فرق می کند.
سوال:یک موضوع خود آقای روحانی است، اکثریت اصلاح طلبان تا کنون عنوان کردند در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ پشت آقای روحانی هستند. روحانی در این ۴سال عملکرد، چرا هنوز هم میتواند مورد تایید جریان اصلاح طلب باشد و چرا هنوز مورد تایید اصولگرا نیست. چرا اصولگراها برگ برنده شان را روی آقای روحانی نمیگذارند و چرا اصلاح طلبها که الان فردی مثل عارف را دارند و تا حدی رای دهندگان شان را به صحنه آورده اند و ردپایی از تثبت در نهادهای قدرت را پیدا کردید باز هم پشت روحانی قرار می گیرند؟
حق شناس: می توانیم بگوییم اصولا حضور در عرصه انتخابات در جمهوری اسلامی دو شرط نیاز دارد، یکی شرط لازم است و دیگری شرط کافی. به نظر می رسد با رویکردی که در فضای سیاسی انتخابات شکل گرفت،شرط کافی،شرطی است که نظام سیاسی از طریق شورای نگهبان مورد توجه قرار می گیرد و اجازه حضور نیروهای داوطلب در رقابت را می دهد. در این بخش می توان گفت جریان اصلاح طلب از موقعیت برابر با جریان اصولگرا برخوردار نیست. آنقدر که دست اصولگرایان برای حضور در صحنه فینال رقابت ها باز است، با توجه به نگرش شورای نگهبان دست اصلاح طلب ها باز نیست. ما در ورود به عرصه اصلی رقابت با محدودیت روبه رو هستیم. اما شرط کافی برای اینکه کسانی که وارد عرصه می شوند و امکان ورود به پاستور را پیدا کنند،رای مردم است که در این بخش اصلاح طلبها دستشان بازتر است و همیشه نشان داده شده که اقبال مردم به جریان اصلاح طلب بیشتر بوده است. اما در پروانه عبور به سطح انتخابات، مشکلات ما بیشتر از جریان اصولگرا بوده است.
در این بخش به انتخابات ۹۲ توجه کنید از جریان اصلاح طلب فقط آقای عارف توانست به عرصه وارد شود ولی از اصولگراها هفت نفر توانستند و یک بازی هفت به یک شکل گرفت.
میرتاج الدینی:شش نفر بودند.آقای روحانی هم از آن مجموعه حساب کنید.
حق شناس: من آقای روحانی را در سال ۹۲ اصولگرا میدانم.
میرتاج الدینی:یعنی مسیرش عوض شده است.
حق شناس: من آقای روحانی را در انتخابات ۹۲ اصولگرا می دانم. ایشان عضو جامعه روحانیت مبارز است شما هر پرچمی را برای جامعه روحانیت مبارز برگزینید من همان را قبول دارم.
میرتاج الدینی: در جامعه روحانیت هم اعضای حاضر و غایب داریم، آقای هاشمی رفسنجانی ۲۰سال است که در جلسات حاضر نمی شوند درست مثل آقای روحانی.
حق شناس: در این حوزه آقای عارف تنها چهره اصلاح طلب است و در آن دوره هم شما دیدید که جریان اصلاح طلب نشان داد که منافع ملی را بر منافع حزبی مقدم می داند. در آن دوره حاضر شد درجایی که مصلحت جامعه و نیاز جامعه به اجماع و انتخاب چهره ای که مقبول همه جناح ها باشد، آن نامزد را بر نامزد خودش ترجیح بدهد. بنابراین آقای عارف اینجا کنار می رود و از فردی خارج از جناح اصلاح طلب حمایت می شود.
من روحانی را برآیند اصلاح طلبی نمی دانم. با اینکه رای اصلاح طلبها رای تاثیرگذاری است، اما به هر حال ایشان مورد حمایت میانه است. یعنی آقای هاشمی هم از ایشان حمایت می کند و فقط هم ایشان نیست. حضور آقای ناطق به عنوان چهره شاخص اصولگرای خردگرا در این بخش کاملا برجسته است و این نشان می دهد آقای روحانی توانسته این جریان شاخص اصولگرا را هم متقاعد کند که پشت ایشان قرار بگیرد. اینها ضلعهای ایجابی بود. یک ضلع سلبی هم داریم و آن بحث حضور آقای ولایتی است. به نظر من حضور آقای ولایتی به آقای روحانی کمک کرد، برخلاف آقای عارف که انصرافش کمک کرد. حتی در نامه ای که رسانه های اصولکرا به سبک افشاگری از آقای مهدوی کنی به آقای ولایتی منتشر کرد، می خواستند،همین را برساند که کنار نکشیدن آقای ولایتی حمایت از آقای روحانی بود. بنابراین می شود آقای روحانی را برآیند یک جریان متکثری دانست که ستون اصلی آن اصلاح طلب است ولی در کنار آن همه جریان های اعتدال و … قرار دارند.
سوال: آقای میرتاج الدینی قبل از اینکه به صحبتهای آقای حق شناس پاسخ بدهید یک نکته در حرف های قبلی شما بود. این بحث اصولگرا بودن یا نبودن روحانی بحثی است که در این سه سال هر زمان اصولگرایان به نفعشان بود روحانی را اصولگرا میدانستند و هر جا هم به ضررشان بود، روحانی را اصولگرا نمیدانستند، مثلا در موتلفه یک قسمتی میگویند که آقای روحانی اصولگرا و یکی قسمتی مخالف این موضع هستند، تندروها هم میگویند روحانی اصولگرا نیست. این حرف ها در حالی زده می شود که عقبه آقای روحانی رد نهایت به جامعه روحانیت بازمیگردد.
میرتاج الدینی:بحث اینکه افراد بگویند ما اصولگرا هستیم یا نه به خود افراد برمی گردد.اینکه دیگران ایشان را اصولگرا یا اصلاح طلب بدانند، موضوع را حل نمیکند. ایشان باید مواضع شان مشخص باشد که مربوط به کدام دسته هستند.
من یک اشاره به عقبه جریان ها سیاسی باید داشته باشم تا این قضیه بیشتر روشن شود.درگذشته آقای روحانی و هاشمی جز جریان روحانیت مبارز بودند و با گذشت زمان و تغییر و تحولات سیاسی که در جامعه ایجاد شد، به صورت انفرادی مواضع برخی از اعضای جامعه روحانیت با کلیت جامعه روحانیت مبارز فرق کرد. اینکه فردی در گذشته جز جامعه روحانیت بوده است، دلیل بر این نیست که فردی همچنان با این مجموعه است. کما اینکه اعضای مجمع روحانیون مبارز هم در گذشته عضو جامعه روحانیت بودند و یعنی مجمع روحانیون مبارز از دل جامعه روحانیت مبارز بیرون آمدند. در زمان حیات امام بود که افرادی مثل کروبی و انصاری خواهان جدایی از جامعه روحانیت مبارز شدند و مجمع روحانیون را تشکیل دادند. شخصیت هایی مثل آقایان روحانی و هاشمی جز جامعه روحانیت در گذشته بودند حتی سمت مجمع نرفتند، اما کم کم از نظر سیاسی از جامعه فاصله گرفتند و جامعه روحانیت مبارز با تیکه بر لیدرش آقای مهدوی کنی به این نقطه رسید. بنابراین وقتی کاندیداهای ۹۲ مطرح میشد هیچ گاه در جامعه روحانیت گرایشی به روحانی دیده نشد بلکه گرایش به ولایتی وجود داشت. لذا امروز هم افرادی که مطرح می شوند در داخل جریان اصولگرایی هستند و فردی مانند روحانی مدنظر نیست.
بنابراین ادامه گرایش ها و موضعگیری سیاسی افراد برای ما مهم است، دیدگاه های سیاسی امروزشان، گرایش سیاسی افراد را مشخص میکند.
جریان های اصولگرایی جدید با آنچه راست سنتی در گذشته میگفتند متفاوت است، در دهه اخیر یک جبهه ارزشی جریان اصولگرایی شکل گرفته است که حتی شخصیت هایی مثل آقای ناطق نوری هم از این جریان غایب است.
سوال: و شما این روند را تأیید میکنید؟
میرتاج الدینی: از چه جهت؟
سوال: از این نظر که یک سری چهره های اصولگرا مانند آقای ناطق نوری با این نگاه و خط کشی های همین جریان جدید اصولگرایی، کنار گذاشته می شوند؟
میرتاج الدینی:نه اینکه کنار گذاشته شدند، این افراد غائب هستند و کم کم مسیرشان هم جدا کردند. بنابراین جریان ارزشی اصولگرایی دهه اخیر با راست سنتی قدیم متفاوت است. بخشی از راست سنتی قدیم در دل این جریان اصولگرا است و بخشی هم نیست. یک طیف وسیعی است که جریان موتلفه در یک سو و در سوی دیگرجریان پایداری است و قهرا همه در یک قالب هستند و در مجلس هم که بودند مشترکات زیادی داشتند اگرچه تفاوت های هم در این طیف دارند.
یک نکته ای را آقای حق شناس در مورد پروانه عبور گرفتن از شورای نگهبان گفتند که در پاسخ به آن باید دو مطلب را عرض کنم. برخورد شورای نگهبان در این قضیه منطبق بر قانون است و شورای نگهبان جناحی به این موضوع نگاه نمیکند و طبق شاخصهای قانونی پیش میرود، هر فردی چه اصولگرا و مجلس براساس این ملاک ها تعین میشوند لکن تعداد افرادی که از جریان اصولگرایی تایید میشوند، ضمن تأیید حرفهای آقای حق شناس، بیشتر از اصلاح طلبان است و این هم به نفع اصلاح طلبان است. چون کاندیداهایشان محدود میشود. اصولگراها کاندیداهایشان متعدد است و آراءشان پخش میشود. دقیقا در انتخابات مجلس هم اینگونه بود، شورای نگهبان اگر نظری را داشته باشد، مسیری که طی میکند به نفع جریان اصلاح طلب تمام میشود، هم در کاندیداهای ریاست جمهوری و در کاندیداهای مجلس اینگونه بود.
علت اینکه اصلاح طلب ها کمتر اجازه عبور میگیرند این است که رجال سیاسی آنها، افرادی که ضوابط و معیارهای اصلی نظام را رعایت کنند، تعدادشان کم است یا بهتر است بگوییک افرادی که از خطوط قرمز را عبور کردند، در میان اصلاح طلبان چه در مجلس، چه در ریاست جمهوری زیاد است. مثلا در فتنه ۸۸ بالاخره جریان اصلاح طلب افرادی که بتوانند از این قضیه عبور درستی داشته باشند، افراد معدودی بودند،بنابراین ما اینجا روی معیارها و ضوابط باید بحث کنیم که شورای نگهبان با این ملاکها شخصیتی مثل آقای عارف را تأیید میکند. در مجلس شورای اسلامی هم اینهای خیلی سر و صدا کردند.
حق شناس: شما نظرتان در مورد تأیید صلاحیت مشایی چیست؟
میرتاج الدینی: خب آن هم شورای نگهبان طبق ضابطه درست عمل شد.
حق شناس:پس چرا آقای احمدی نژاد ۸ سال ایشان را کنار خودش نگه داشت؟
میرتاج الدینی: این ایراد را باید به احمدینژاد گرفت و ایشان باید پاسخگو باشند. ما عملکرد شورای نگهبان را در این خصوص درست میدانیم. در مورد مجلس هم اینها خیلی سر و صدا کردند که شورای نگهبان جناحی عمل کرد و اصلاح طلبی باقی نمانده است اما همین افراد بعدا گفتند که اکثریت مجلس به دست نمایندگان اصلاح طلب افتاد، پس این ها به حدی کاندیدا داشتند که بخشی که از آنها که رأی آوردند به ادعای خودشان نصف مجلس را به دست گرفتند و حتی میگویند اکثریت را اصلاح طلبان یا نزدیک به اصلاح طلبان به دست گرفته اند. این افرادی که مجوز عبور گرفتند، گرایش سیاسی دلیل ردشان نبوده است.
حق شناس: : من این را تایید نمی کنم. در این که شورای نگهبان تلاش می کند در چارچوب قاعده و ضوابط عمل کند یک بحث است، اما اینکه چقدر موفق بوده یک بحث دیگر است. خود بزرگان شورای نگهبان هم اظهارنظر کردند و گفتند که ما در حوزه هایی دچار اشتباه شدیم. در فضای خصوصی اعتراف می کنند که تایید صلاحیت خود احمدی نژاد هم اشتباه بوده. این نشان دهنده این نیست که شورا در همه جا درست عمل کرده باشد، ضمن اینکه آمارها هم نشان می دهد و جامع هم می تواند قضاوت کند که چطور می شود در یک فضایی با تعدادی از چهره های مشخص اصلاح طلب که از قبل انقلاب پایه گذار انقلاب بودند و در برهه های مختلف ارکان نظام بودند، در این حد وسیع برخورد می شود و شاید بشود روی این اصطلاحات کار کرد که در انتخابات ۹۴ پاکسازی سیاسی صورت می گیرد. آماری که من دارم این است که نزدیک ۳۰استاندار کشور رد صلاحیت شدند، تعداد قابل توجهی از وزرا ، دو نامزد اصلی ریاست جمهوری..
میرتاج الدینی: چه کسانی؟
حق شناس: آقای معین و آقای مهرعلیزاده. قبل از آن آقای شهاب الدین صدر از جریان شما. اینها محل بحث است تعداد قابل توجهی از کسانی که درجه ایثارگری داشتند، ده سال در کشور عراق آزاده بودند. تعداد قابل توجهی از سرداران جنگ و خانواده شهدا. به نظر می رسد باید این بحث آسیب شناسی شود.
میرتاجالدینی: قصد ما از این مناظره بررسی عملکرد شورای نگهبان نیست…
حق شناس: شما فرمودید شورای نگهبان حقوقی عمل کرده، تعریض بر فرمایش شما بود. من هم نگفتم که سیاسی عمل کرده است. جمله من این بود که تعداد دوستانی که از جریان شما پروانه عبور می گیرند خیلی بیشتر است. شما می گویید این کارشان به نفع جریان اصلاح طلب است من خواهش می کنم بگویید این کار را نکنند؛ لطف کنید این را از دوستان بخواهید که به نفع ما عمل نکنند. شما چهره های اصلی تیم ملی ما را زدید کسانی که در دسته یک بازی می کنند را هم زدید فقط نیروهایی که در رده ۲ و سه ما بازی می کنند حضور داشتند. بله شما ببینید در تهران چه اتفاقی افتاده است، نیروی دسته یک شما در مقابل نیروهای دسته سه ما ردیف شدند، کسانی که خود ما هم خیلی هایشان را نمی شناختیم، این نقطه ضعف ما نیست.
سئوال:آقای میرتاج الدینی میگویند که این باعث میشود اتحاد میان اصلاح طلبها بیشتر شود.
حق شناس: نه اینطور نیست. آثار دیگری دارد. من میخواهم خواهش کنم که این لطف را به ما نکنند.
میرتاج الدینی: من هم از شما خواهشی دارم،به آن رجال سیاسی اصلاح طلبی که در تیم ملی شما بازی میکنند، بگویید کارت قرمز زیاد نگیرند، از نظام کارت قرمز زیاد می گیرند و رد می شوند. این ها کارت قرمز گرفتند، رهبری میگویند که روی فتنه سال ۸۸ هنوز هم حساس هستند، برخی رجال سیاسی اصلاح طلب افرادی هستند که در فتنه ۸۸ کارت قرمز گرفتند و مردود شدند، حتی به طرف براندازی نظام رفتند. الان حادثه کودتا در ترکیه پیش آمده است چه تعداد زیادی از اینها را بازداشت کردند، در جمهوری اسلامی عطوفت نظام مانع این اتفاقات شد، اما وقتی کسانی نتوانستند در مسئله حساسی تابع قانون و ولایت فقیه شوند و جامعه را به طرف فتنه بردند و اینها سکوت کردند.
خب طبیعی است که کارت قرمز گرفتند و وقتی کارت قرمز گرفتند مشخص است که هیچ مربی اجازه نمیدهد که آنها وارد بازی بعدی شوند مگراینکه اعلام برائت کرده و توبه کنند. خیلی از این اصلاح طلبان این کار را نکردند. این که شما میگویید بعضی از استاندارها تأیید صلاحیت نشدند، دلیلش این است. شورای نگهبان همانطور که خودتان اشاره کردید از اصولگراها هم افرادی را رد کردند، من خبر دارم کسانی که در استانها همکاری داشتند و در گذشته جز نیروهای شورای نگهبان به حساب می آمدند، احراز صلاحیت نشده بودند، ما از این بحث عبور کنیم من نمیخواهم مدام روی شورای نگهبان بحث کنیم. خود شورای نگهبان باید پاسخگو باشد اما ما به طور کلی از عملکرد کلی شورای نگهبان دفاع می کنیم.
حق شناس: من یک جمله بگویم و عبور کنیم. خب اینجا من حرفم این است که خط قرمز باید براساس یک آیین نامه و وضعیت حقوقی مشخصی باشد. من از شما به عنوان یک حقوقدان خواهش میکنم بگویید مگر می شود هر زمان که خواستند یک کارت قرمز مخفی را رو کنیم و کل جامعه را با تکیه بر آن برانیم.
میرتاج الدینی:کل جامعه را نمی گویند، وگرنه نصف مجلس الان از اصلاح طلب ها نمیشد. پس کل را نگرفتند.
حق شناس: اتفاقی که افتاده است این هست که شما الان بیایید از همه کسانی که در این ماجرا بودند حمایت کنید و حکم قضائی پشتشان بیاید و هم خودشان، هم ما و هم شما قبول کنیم که چند نفر اگر هم تخلفی کردند براساس جرم سیاسی تعریف شده است و بیاییم در این چارچوب هم عمل کنیم، نمیتوانیم هر کس که خوشمان نیامد…..
میرتاج الدینی: حال بنا شد که از این موضوع عبور کنیم اما اگر همین حقوقی هم نگاه کنیم آیین نامهای که برای انتخابات مشخص کردند، تنها نگفتند قضائی، بلکه یکی از مراجع چهارگانه قوه قضائیه است و مراجع چهارگانه دیگر هم هست که عملکرد افراد ثبت و ضبط است و شورای نگهبان بر آن اساس عمل میکند.
سوال: آقای میرتاج الدینی بخشی از صحبتهای شما سر راست سنتی و جریان جدید اصولگرایی و توجیهاتی که درباره کنار گذاشتن برخی چهره های اصولگرا بود. این جریان جدید با تکیه بر اینکه ملاک حال فعلی افراد است و به گذشته شان کاری نداریم بسیاری از شاخصین اصولگرا را کنار زده، اتفاقا خیلی از این نیروها توسط اصلاح طلبان جذب شدند و خوب روی آنها سرمایه گذاری شده است.
از طرف دیگر شما در جایی اشاره کردید که ما اصولگرایان در سال ۹۶ حتما به یک کاندید میرسیم. یک تناقضی بین حرف های شما هست، شما الان راست سنتی را جدا کردید و گفتید که ما انها را کنار میگذاریم چون آنها در گذشته بودند و با ملاک ها فعلی اصولگرایی اصلا طبیق ندارند چطور با این نگرش حذفی قرار است به یک کاندیدا و وحدت برسید.
میرتاج الدینی:خوب شد پرسیدید. من اصلا جدا نکردم و گفتم متفاوت با راست سنتی دهه های اول انقلاب است در جریان اصولگرایی جدید بخش عمده ای از آن راست سنتی، حضور دارند، مثل موتلفه. در مجلس هفتم و هشتم که من در مجلس بودم، در فراکسیون اصولگرایان هم آقای بادامچیان و هم آقای باهنر حضور داشتند. من خواستم بگویم برخی از جریانهای اصولگرایی که در گذشته در جریان راستی سنتی بودند ، در دهه اخیر یا تمایلات شان برای فعالیت سیاسی در دوره های جدید کم شد و خودشان از حضور در فعالیت های سیاسی غائب شدند یا اینکه گرایشات شان تغیییر کرد. اینکه گرایش ها تغییر کرد را ما محکوم نمیکنیم، چون انسان در حال تعالی، رشد است و میتواند گرایش های سیاسی متفاوتی به تدریج پیدا کند اما در هر دورهای، یک جریان سیاسی شاکله خاص خود را دارد، الان جریان اصولگرایی شاکله ای دارد،اصولی را برای خودش برجسته کرده است و بر آن اساس پیش میرود. افرادی به صورت رسمی و حزبی جز این جبهه هستند و افرادی هم به صورت رسمی نیستند ولی عملا با این ایده هم فکرند.
سوال:بحث این است که تشکیلاتی که میگویید چقدر از طرف مردم مورد تأیید هستند؟ بخشی که شما از اصولگرایان سنتی جدا کردید و همان بخشی که به اصلاح طلبان نزدیک شدند، اتفاقا رای آورتر و مقبولیت بیشتری نزد افکارعمومی دارد تا این جریان تندرو جدید اصولگرا. من سوالم این است که شما بعد از ۴ سال هنوز هم قبول نمی کنید که نقطه ضعف و اختلافی شما اصولگراه، نقطه برد اصلاح طلبان شده است؟
میرتاج الدینی:ببینید من این را تأکید میکنم که شخصیتهایی که در دهه اخیر از جریان اصولگرایی بودند، همچنان در این جریان هستند و هیچکدامشان گرایشی به اصلاح طلبی پیدا نکردند. هرچه جلوتر بروید، خواهید دید که مواضع اینها چگونه است و فاصله میگیرند از اصلاح طلبی و حتی جریان اعتدال.
در گفتمان مردمی اینکه جریان اصولگرایی را به این سمت ببریم که خاستگاه مردمی اش تقویت شود، همیشه دچار چالش بودیم و روی این نکته هم همیشه تأکید داریم. من همیشه در مصاحبه هایم گفته ام که ما برای کاندیداهای خود روی دو معیار اساسی تأکید می کنیم. معیار اول پایبندی به اصول انقلاب در همه ابعادش، که قهرا مدیریت اداره این مملکت هم یکی از اینها است. معیار دوم مردمی بودن است. حرف شما را رد نمی کنم که جریان اصولگرا در رویکرد جدید باید روی گفتمان خود بازنگری کند که این گفتمان، گفتمان مردمی باشد. یعنی برای ارتباط مستقیم با مردم و برای خاستگاه مردمی داشتن باید خیلی کار کنیم که این هم نیاز دارد همان اصول انقلابی، طراحی داشته باشد که این گفتمان را مردمی کند.
سوال: آقای حق شناس در گفتههایتان اشاره کردید که ممکن است نزدیکی میان انتخابات سال ۹۶ و ۸۸ باشد. این نزدیکی که اشاره کردید ممکن است موجب وقوع تنشهایی هرچند سطح پایین تر از سال ۸۸ بشود؟
حق شناس: نزدیکی فضای انتخابات ۸۸ و انتخابات ۹۶ که من اشاره کردم از بعد رقابتی بودن انتخابات بود. اما قطعا دراینکه اتفاقاتی که در سال ۸۸ افتاد، یک اتفاقات هزینه زا و با آثار منفی برای جامعه و نظام سیاسی بود شکی نیست. من قبلا هم این تعبیر را به کار برده بودم که در سال ۸۸ همه ضرر کردند. کل نظام سیاسی ضرر کرد، جریان اصولگرا و جریان اصلاح طلب و در حقیقت همه مردم ضرر کردند. شاید فقط طیف محدودی که اصطلاحا اصولگرایان مدرن یا راست جدید باشند، برنده بودند. بقیه همه ضرر کردند و من فکر می کنم یکی از مباحثی که مغفول ماند و فقط یک طرفه پیش می رود این بود که ما فقط هزینه را به یک طرف تحمیل کردیم.
براساس اصل تعادل و بررسی کارشناسان، خود دولت مستقر هم باید مورد پرسش قرار می گرفت. الان اصل پاسخگویی زیر سوال رفته و ظلم شده که چه اتفاقاتی در این سوی ماجرا شکل گرفت. وقتی یک مجموعه ای از اتفاقات می افتد که همه باور دارند که ناخوشایند است، آیا فقط یک طرف باید هزینه بدهد و طرف دیگر که در شعله ور شدن و بسترسازی نقش جدی داشته نیابد پاسخگو باشد و توضیح بدهد و عذر بخواهد؟ باید به این مساله توجه شود. من می خواهم بگویم در وضعیت موجود با عقلانیتی که در فضای سیاسی و در دولت وجود دارد و با هماهنگی که دولت با نهادهای دیگر مثل قوه قضاییه و مقننه و رهبری دارد و از طرف دیگر عقلانیت جریان های سیاسی موجود کشور، بعید است اتفاقات تلخی مثل سال ۸۸ بخواهد تکرار شود. الان دیگر آن فضا هم وجود ندارد و من بیشتر فکر می کنم یک انتخابات رقابتی و پرشور داشته باشیم.
من می خواهم بگویم اینطور نیست و اگر بخواهیم وارد این بحث اصلی شما و سوال محتمل بعدی شما شویم این که چه رویکردی نسبت به ورود یک اصولگرای جدید و مشخصا با محوریت نامزدی احمدی نژاد داریم، از یک منظر شاید حضور ایشان به نفع جریان اصلاح طلب باشد. چون به نظر می رسد به بسیج رای جریان اصلاح طلب کمک می کند. بنابراین اگر از موضع جریانی بخواهم نگاه کنم حضور ایشان را به ضرر جریان اصلاح طلب نمی دانم اما ما یاد گرفتیم که مساله را جریانی نبینیم و ملی نگاه کنیم، باید به این سوال پاسخ جدی و محکم بدهیم که حضور احمدی نژاد در انتخابات به نفع کشور هست یا نه؟ اگر بخواهم از این موضع وارد شوم می گویم قطعا نیست. یعنی به نفع وحدت ملی نیست.
چون ایشان نشان داد که خیلی راحت از ارزش ها گذر می کند و نظم مستقر را به بازی می گیرد و از خیلی موارد عبور می کند و این با ساختی که ما داریم و شکننده است و نیاز به بازسازی و استحکام دارد، مثبت ارزیابی نمی شود. اما از موضع اصلاح طلبی اگر نگاه کنم معتقدم همه باید این فرصت برایشان فراهم شود که در عرصه انتخابات حاضر شوند. من اصلا از رد صلاحیت احمدی نژاد استقبال نمی کنم با اینکه می دانم حضورش به شدت هزینه زاست. من معتقدم باید عقول سیاسی جامعه به تفاهم برسند نه آنکه از ابزاری مثل شورای نگهبان و… استفاده کنیم.این ابزار را باید در آخرین مرحله بگذاریم و به عنوان مانع نباید از آن استفاده کنیم چون هزینه رد صلاحیت ایشان بالاتر است. فکر می کنم علی القاعده فضایی که در این حوزه وجود دارد این است که ما باید کمک کنیم جامعه بتواند به سمت یک انتخابات هوشمند که منافعش را تضمین کند حرکت کنیم. طبیعی است که جریان های سیاسی متفاوت هم در انتخابات نمایندگی داشته باشند نباید به سمت دوگزینه ای و نهایتا قطبی شدن برویم به طوری که خیلی از جریان های سیاسی احساس نکنند برای حضور در انتخابات می توانند فرصت داشته باشند. باید کمک کنیم که انتخابات به سمت یک استاندارد مناسب انتخاباتی پیش برود. درباره احمدی نژاد اگر بخواهند بیایند، مساله ای نیست ولی ایشان اول باید پاسخگوی حجم عظیمی از اتفاقات دوره ۸ساله شان باشند.
هم خودشان هم کسانی که از ایشان حمایت کردند. امروز خیلی از کسانی که از ایشان حمایت کنند حرف دیگری می زنند. مشخصا آقای علم الهدی گفتند اگر بین احمدی نژاد و یک اصلاح طلب قرار به انتخاب باشد، من از نامزد اصلاح طلب حمایت می کنم. من منتقد خیلی از حرف های ایشان هستم ولی این حرف خوبی است. سوال این است که آیا از حمایت های قبلی خودشان هم عذرخواهی می کنند؟ کسانی که در سال ۸۸ یا ۸۴ پشت احمدی نژاد قرار گرفتند آیا توضیح دادند که اشتباه کردند؟ و اگر همان موقع این اشتباه را مرتکب نمی شدند و اجازه می دادند یک فرد اصلاح طلب بیاید آیا این هزینه به کشور تحمیل می شد؟
سوال:در بحث رد صلاحیت احمدی نژاد شاید یه احتمال هم این باشد که این اتفاق می تواند او را در جامعه ما محبوب کند همان اتفاقی که برای آقای هاشمی رخ داد. این را هم شما مفروض می دانید؟
حق شناس: قطعا جامعه ما واکنش نشان می دهد. بخشی از جامعه ما رای هیجانی دارد و این قطعا اثر خودش را دارد. اما چه درصدی؟ بستگی به شرایط آن روز و رقبای در صحنه دارد. به نظر من شرایط حاکم بر میدان است که می تواند فضا را تغییر بدهد و به نتیجه برساند.
سوال: آقای حق شناس گفتند که احمدی نژاد اگر تأیید صلاحیت شوند، به نفع اصلاح طلبان است، شما فکر میکنید این اتفاق به نفع اصولگراها هم هست یا خیر؟
میرتاج الدینی:حالا باید ببینیم اینکه نظرشان این است که به نفع اصلاح طلب ها می شود، از چه جهت است. از این نگاه میخواهند بگویند که…
حق شناس: از این نظر که موجب بسیج آراء اصلاح طلبها میشود.
میرتاج الدینی:جریان اصولگرا هنوز به کاندیدای مشخصی نرسیده است و قطعا ظرفیت خودش را برررسی میکند و افراد مختلفی که در صحنه حضور پیدا میکند و تأیید صلاحیت میشوند و اقبال مردمی هم به همراه داشته باشند، طبعا از میان آنها فردی را انتخاب و اعلام میکنند،چون هنوز فردی را انتخاب نکردند، نمیشود گفت که آمدن آقای احمدینژاد، به نفع اصولگراها است یا به ضرر آنهاست.
به هر حال در یک شرایط نزدیک به حضور افراد میشود، درباره این مسائل نظر داد. در مورد آنچه که حق شناس گفتند، اینکه هزینه فتنه ۸۸ در حالی که هر دو طیف عامل بودند به یک طیف که آن هم اطلاح طلب ها بودند، تحمیل کردند، من این را قبول ندارم. من میگویم هزینه به کسی که خودش ایجاد کننده هزنیه برای نظام بود، بازگشت. آنها به دنبال پیروزی هایی بودند که میخواستند هزینه به نظام تحمیل کنند و به این پیروزی ها نرسیدند و طبعا هزینه به خودشان برگشت. در ۸۸ مردم و نظام در مقابل جریان اصلاح طلبی بودند نه دولت.
ما ۹ دی را فراموش نکردیم.من خودم دقت داشتم. آیا یک عکس از احمدی نژاد در ۹ دی بود؟اگر هم بود خیلی کم بود،عکس امام و رهبری در دست مردم بود. ما یک حماسه ۴۰ میلیونی داشتیم، آنچه رهبری نسبت به انتخابات ۸۸ میگفتند، فرمودند حماسه ۴۰ میلیونی که عده ای این حماسه ۴۰ میلیونی که فرصتی برای نظام بود، به هزینه ای برای نظام تبدیل کردند.
عدم تمکین از رأی مردم، قانون و ولایت فقیه موجب ایجاد اتفاقات سال ۸۸ شد. اگر این سه نکته را جریان اصلاح طلب میپذیرفت نه هزینه به خودشان و نه به نظام تحمیل میشد. آقای حق شناس! عده ای در جامعه نسبت به رأی مردم اینگونه نگاه میکنند اگر مردم آنها را انتخاب کردند مردم آگاه هستند و اگر آنها را انتخاب نکردند، اینجا مردم ناآگاه هستند و هنوز در شهرستان ها مردم به رشد سیاسی نرسیده اند.
وقتی امام خمینی میگویند میزان رای مردم است، یعنی چی؟وقتی کاندیداهای داریم که شورای نگهبان آن را تأیید کرد و مردم آنها را انتخاب کردند، نباید بگوییم که مردم ناآگاه بودند و باید به رأی مردم احترام بگذاریم. نه اینکه خدای ناکرده بگوییم مردم ناآگاه و هیجانی رأی دادند. این توده مردم هستند که میآیند کاندیداها را انتخاب میکنند.فرق جریان اصولگرا با جریان اصلاح طلب دقیقا اینجا است. ما تمکین به آراء مردم داریم، برخلاف شعاری که همیشه اصلاح طلبها دادهاند، اصولگراها در عمل بیشتر به رأی مردم احترام گذاشتند. به بیان رهبر انقلاب نجیبانه با رأی مردم برخورد کردند. شما رأی مردم تهران در مجلس، رأی انتخابات ۸۸ و ۹۲ را ببینید.
سال ۹۲ آقای روحانی با ۲۵۱ هزار رای بیشتر از حدنصاب، بالا آمد اما در سال ۸۸ احمدی نزدیک به ۸ میلیون رای بالاتر آورد. چطور شد آنها آن ۸ میلیون را نپذیرفتند و یک نفر از اصولگراها نگفتند که تقلب شده است بلکه همه تلاش کردند آنچه را که قانون تأیید کرده است، تابعیت کنند. علت این که هزینه بیشتر به سمت اصلاح طلب ها رفت این عدم تمکین از رأی مردم، ولایت فقیه و قانون بود.
سوال: البته این را هم جواب ندادید که به نفع شما هست که احمدینژاد بیاید یا خیر؟
میرتاج الدینی:عرض کردم که این در یک شرایط جدید.
سوال: می شود که یک تخمینی زد. حالا حتما نیاز نیست که آن گزینه رسمی شود. شما فکر میکنید که ایشان میتواند موجب وحدت اصولگراها بشود یا موجب جدایی آنها شود؟
بستگی به عملکرد اصولگراها دارد که موجب وحدت شود یا نه. جریان اصولگرا میتواند طوری عمل کند که موجب وحدت جریان اصولگرا بشود و من این را هم پیش بینی میکنم. ببینیم آقای احمدی نژاد کاندیدای مستقل است. در سال ۸۴ هم کاندیدای جریان حزبی اصولگرا نبود. آن زمان کاندیدای جریان حزبی اصولگرا آقای قالیباف و آقای لاریجانی بودند. اقای احمدی نژاد کاندیدای مستقل بود و البته در مرحله دوم کاندیدای اصولگرا از ایشان حمایت کردند. احمدی نژاد به طیف اصولگراها تعلق دارد اما نه از جهت حزبی.
سوال: اصولگرایان جدید منظورتان است دیگر؟
میرتاج الدینی: کل جریان اصولگرایان دوره اخیر. من دو دهه اخیر را میگویم.
سوال: یعنی همان هایی که خط قرمزها را بیشتر کردند و به نحوی موجب محدود شدن دایره اصولگرایی شدند؟
میرتاج الدینی: یعنی چه؟
سوال:چون الان تندروها خط قرمزهای مختلفی را برای اصولگرایی مشخص میکنند و این باعث میشود که دامنه اصولگرایی مدام محدود تر شود.
میرتاج الدینی: محدودتر نیست، محدودتر هم نمیکنیم.نگاه ما یک نگاه فراگیر است.شما دیدید که من از طیف موتلفه که نیروهای راست قدیم است تا طیف های جدید مثل پایداری ها را جز اصولگرایی میدانم.
سوال: کلا مشکلات اصولگرایی جدید با همین چند نفر است آقای ناطق، هاشمی و …
میرتاج الدینی: من مشترکات این طیفهایی از اصولگرایی که گفتم را ۹۰ درصد میدانم. در هر طیفی همیشه افرادی هستند که استقلال طلبی میکنند و در جریان اصلاح طلب هم اینگونه است. این ها نباید به حساب کلیت جریان اصولگرا بگذاریم.منتهی همانطور که جریان اصلاح طلب روحانی را به طور کامل از خود نمیدانستند و در شرایطی از او حمایت کردند و الان هم حمایت دارند. درمیان اصولگراها هم اگر در بین خودشان کاندیدای مردمی رأی آور نداشته باشند، از فردی که نزدیک به طیف اصولگرایی هستند، حمایت می کنند.
سوال: یعنی احمدینژاد میتواند یکی از این افراد و کاندیداها باشد؟
میرتاج الدینی: حالا من نمیتوانم مصداق تعیین کنم. این را باید آن شورای نهایی جریان اصولگرا تعیین کند.
سوال: آقای میرتاج �%A
