سرویس فرهنگی تبریز بیدار / زینالی؛
« اگر من در بهشت باشم ، ولی به من بگویند حق نداری جهنم را به این بهشت ترجیح بدهی ، من از این بهشت بیرون می روم»
| آوای خاموش – ۱۳۳۶ |
در بین اسامی معروف سینما و تئاتر و تلویزیون که دقیق شوید -چه پیش از انقلاب و چه پس از آن- متوجه حضور افرادی در این لیست خواهید شد که زاده ی تبریز هستند و همواره نیز نقش موثری ایفا کرده اند در پایداری و پویایی تئاتر و سینما و تلویزیون این مملکت .
یکی از این چهره های معروف و البته با سابقه ابراهیم آبادی است که قریب به نیم قرن در عرصه های مختلف از کارگردانی گرفته تا بازیگری و کارشناسی تئاتر فعالیت داشته است.متنی که در ابتدای این نوشتار تقدیم حضورتان شد بخشی از نمایشنامه آوای خاموش از ابراهیم آبادی است که در اواسط دهه سی به چاپ رسیده و قریب به ۲۰ سال پس از آن در تالار کوروش تبریز به اجرا در آمده است ؛ مضمونش تاختن به بی عدالتی است و نقش اصلی اش را نیز خود آبادی در قالب ایفای نقش فردی که نماد جور و ستم در زمانه و روستای محل زندگی خود بوده بر عهده داشته است.
آقای آبادی اکنون دیگر مدت هاست که ساکن تبریز نیستند و پایتخت نشین شده اند ؛ از این رو برای گفت و گو با ایشان ناگزیر به انجام سفری یک روزه بودیم به پایتخت؛ سفری که چندبار به درخواست ایشان و به دلیل برگزاری سالگرد فوت خواهر گرامیشان با تاخیر همراه شد.
از همان ابتدای حضور در منزل ایشان و آغاز گفتگو و صحبت های غیر رسمی اولیه مان معلوم بود که صریح و بی تعارف سخن خواهند گفت . آنچه در پی می آید بخش هایی از گفت و گوی دو ساعته مان با ابراهیم آبادی است.
► سال ۱۳۱۳ و درحالیکه پنج سال بیشتر نمانده بود به آغاز جنگ جهانی دوم متولد شدید ؛ چیزی از آن جنگ خاطرتان هست ؟
خودم که نه چندان. من فقط هواپیماها را دیدم ، پدرم دستم را میگرفت می آورد می ایستادیم نگاه میکردیم ، در تبریز. چون ایران تنها راهی بود که رضاشاه به آلمان ها اجازه داد هواپیماهایشان را از اینجا عبور دهند و شوروی را بکوبند. نزدیک بود شوروی را بگیرند ولی به سرمای شوروی خوردند و سربازها دیگر نتوانستند مقاومت کنند و شکست خوردند وگرنه شوروی را هم میگرفتند. من هواپیماهایشان را دیده ام ، حتی بمب ریختن هایشان را هم دیده ام.
► در مورد جنگ جهانی فیلم زیاد ساخته شده است ، بهترین فیلمی که در این باره دیده اید کدام فیلم است ؟
یک فیلمی بود بنام بـُت . بهترین فیلمی بود که در اینباره دیده ام. داستانش در مورد دختری است که یک افسر آلمانی قصد تعدی به او را دارد ولی دختر مقاومت میکند. او را داخل سلول انفرادی می اندازند ، سرش را از ته می تراشند و به او گرسنگی میدهند تا تسلیم شود ولی تسلیم نمیشود.
► در کودکی میانه تان با سینما رفتن چطور بود؟
آن وقت ها زیاد سینما می رفتیم.
► چه فیلم هایی ؟ جایی خواندم که گفته بودید به فیلم های وسترن علاقه زیادی داشتید ؟
آن اوایل بیشتر فیلم های لورل و هاردی را می دیدم. می رفتیم سینما و حسابی می خندیدیم. بعد از آن هم نوبت به فیلم های چارلی رسید و سینمای چارلی مورد علاقه ام بود. بعدتر که دیگر کم کم با این فیلم ها ارضا نمی شدم ، رفتم سراغ دیدن کارهای هیچکاک. فیلم های وسترن را هم دوست داشتم.
سینما یک وقتی تنها تفریح ما بود ؛ یک پسر عمه داشتم که الان فوت شده است با او زیاد سینما می رفتیم .فیلم که تمام می شد می گفتم پاشو برویم ؛ می گفت تا خودشان بیرونمان نکرده اند جایی نمی رویم. یک وقت هایی بود سه سانس پشت سر هم یک فیلم را می دیدیم.
► بخش عمده ی دوران کودکی تان را تبریز بودید…
بله ؛ تا کلاس پنجم ابتدایی در دبستان صائب تبریز درس می خواندم. ساکن محله کوچه باغ بودیم. از کلاس ششم به بعد را آمدیم تهران . آن موقع چون پیشه وری آمده بود تبریز و غائله آذربایجان پیش آمد و پدر من نیز جزو کسانی بود که شناخته شده بود و مورد احترام مردم ، از این رو پیشه وری خیلی علاقه مند بود که پدرم یک مسئولیت دولتی را بپذیرد د و پدرم موافقت نکرد . به هر حال پدرم گریخت و آمد به تهران و ما هم به دنبالش اساس زندگیمان را جمع کردیم و رفتیم تهران. مادرم برای این سفر خیلی عذاب کشید.
► چند خواهر و برادر بودید ؟
ما دو خواهر و دو برادر بودیم. که هرسه شان فوت شده اند. خواهرم شهناز که خواهر کوچک تر بود سال ۹۲ فوت شد ، خواهر بزرگترم هم اشرف بود که سال ۸۵ یا ۸۶ فوت شد. اسماعیل هم اگر اشتباه نکنم سال ۸۵ فوت شد ؛ معاون سیاسی سازمان برنامه بود.
► پدرتان چطور آدمی بودند ؟ تبریز که بودید سِمَت یا فعالیت های خاصی داشتند ؟
آن موقع زیاد مثل الان نبود که سِمَت ها منظم و مشخص و دارای حکم باشند . مثلا آن موقع پدرم یک مدتی را رئیس انجمن محله تبریز بود. پدرم تحصیل کرده بود و روسی را خوب میدانست و زبان فرانسه را هم مسلط بود. از او خواستند ریاست دارایی تبریز را برعهده بگیرد که نپذیرفت. بعد هم که به تهران آمد و چند شغل به او پیشنهاد شد و باز هم نپذیرفت.
بازار را دوست داشت و تا پایان نیز در همین کار باقی ماند. رئیس هیئت امنای بازار بود و با پولی که از تجار جمع میشد یک دبستان ، یک دبیرستان و دو تا مسجد در تهران ساخت. الان در خیابان شکوفه مسجد رحمتیه ساخت پدر من است. او مورد اعتماد بازار بود و اهالی بازار خیلی به او احترام میگذاشتند. به تجار بازار گفته بود هفته ای یک تومان بریزند داخل قلک و با آن پول ها ، دم عیدی برای ۶۰۰ خانوار لباس و اقلام ضروری زندگی مثل قند و شکر و چایی و روغن و برنج فراهم میکردند و همچنین پول نو میداد به برخی از آنها تا به بچه هایشان بدهند. آجیل چهارشنبه سوری هم یادم هست که به بعضی از خانواده ها میدادند. پدرم از این قبیل کارهای عام و المنفعه زیاد انجام میداد.
► از دوران دبیرستان و حضورتان در تهران برایمان بگویید ؛ اصلا چطور شد که سر از عرصه ی نمایش و بازیگری در آوردید ؟
بعد از دبیرستان وارد رشته هنرهای نمایشی شدم . بیست ساله بودم که هنرستان هنرپیشگی را تمام کردم و پس از آن هم مدتی در تئاترهای تهران بودم. بعد هم که یک موقعیتی پیش آمد برای رفتن به اروپا و عزیمت به کشور چک اسلواکی ؛ دانشگاهم را نیز همانجا تمام کردم.
یک امتحانی برگزار شد و من هم شرکت کردم و قبول شدم و به عنوان رابط فرهنگی و همچنین به منظور ادامه تحصیل عازم پراگ شدم. چه آدمهایی آمده بودند با چه تیپ و قیافه ها و ادکلن هایی ، ما هم یک آدمی معمولی بودیم که رفتیم برای امتحان به امید خدا و امید قرآن. پدرم یک قرآن در جیبم گذاشت و گفت: «پسرم تو به این متکی باش ، به هیچ چیز دیگری متکی نباش» من هم آمدم برای امتحان و شاگرد دوم شدم و بعد راهی اروپا شدم و رشته ی هنرهای دراماتیک را در آنجا به پایان رساندم.
► فرمودید به عنوان رابط فرهنگی ؛ یعنی در استخدام وزارت خارجه بودید ؟
بله ، به عنوان وابسته فرهنگی در آنجا بودم و ارتقا گرفتم و دبیر سوم هم شدم. هیچ یادم نمی رود دبیر سوم که بودم در برخی کارهای نمایشی هم بازی میکردم . در اجرای نمایشنامه «۱۲ صندلی سیاه» هیئت دولت آمده بودند آنجا ، یکی از وزرای دولت به شوخی و برای تعریف از من گفت تو اینجا چه غلطی میکنی تو الان باید در ایران باشی و بر روی صحنه. من هم عاشق تئاتر بودم و گریزان از این قبیل کارها ( کارهای دفتری). ایران که آمدم به عنوان کارشناس ارشد و کارگردان و بازیگر در خدمت دولت بودم و بعد از طرف دولت رفتم ارومیه. اولین کارشناس اعزامی بودم به آنجا.
► خیلی به سرعت عبور میکنید از حوادث و سال های زندگیتان بدون بیان جزئی تر آن به ما…
برگردیم عقب تر، شما بیش از یک دهه در چک اسلواکی زندگی کردید ، آنجا که بودید چه فعالیت هایی داشتید؟
چند فیلم نامه و نمایشنامه در آنجا نوشتم. علاوه بر آن در یکی از تئاترهای آنجا بنام “نوکلادو” بازی میکردم.
► سوالم بیشتر متوجه وظایف کاریتان در وزارت خارجه است ؛ در راستای وظایفتان به عنوان رابط فرهنگی چه اقدامات و فعالیت هایی از طرف شما صورت می گرفت ؟ ارتباطتان با مردم آنجا و ایرانیان مقیم چگونه بود ؟
راستش را بخواهید زیاد با آنها ارتباط نداشتیم. آنجا مملکتی بود که بیشتر کارهایشان پشت پرده انجام می شد. در حقیقت زیاد نمیتوانستیم رابط باشیم با مردم آنجا و ایرانیان مقیم. چون معلوم نبود واقعا چه کسی هستند. انسان ها همیشه فروخته شده هستند و هر انسانی یک قیمتی دارد ؛ بعضی ها با قیمت های خیلی بالا خود را می فروشند و برخی نیز ارزان تر.
► آنطور که ما شنیده ایم مردم آن اوایل دیدشان خیلی مثبت نبوده نسبت به بازیگری و سینما و بخصوص نسبت به خانم هایی که وارد این عرصه می شدند. کمی از فضای آن دوران برایمان بگویید و اینکه این قضیه در مورد شما به چه صورتی بود؟ خانواده تان مخالفتی با فعالیت شما در عرصه ی تئاتر و بازیگری و سینما نداشتند ؟
در مورد بنده چنین مشکلی از طرف خانواده ام نبود ،. این که شما میگویید بیشتر مربوط به دهه بیست و دهه سی است. در آن زمان یک جهشی در آمارهای مربوط به فحشا و اعتیاد به وجود آمده بود و خانواده ها وحشت داشتند از بابت آلوده شدن فرزندانشان. پدر و مادرها از بابت دخترانشان بیشتر در زمینه فحشا نگران بودند و از بابت پسرانشان در مورد مساله ی اعتیاد ؛ این ترس هایی بود که در جامعه وجود داشت.
ولی بعدا که سطح سواد بالاتر رفت و جامعه دچار تغییراتی شد این قضیه کمی دستخوش تغییر گشت. ولی هنوز هم که هنوز بود تا دهه شصت آمدن زن ها و دختران به تئاتر از دید خانواده ها چندان خوش آیند نبود. بعدترها بود که آرام آرام این قضیه تغییر کرد و الان هم که اوضاع به کل متفاوت از گذشته است و جور دیگری شده.
► با خانم ابراهیمی چطور آشنا شدید ؛ چه زمانی ازدواج کردید ؟
سال ۱۳۳۸ با ایشان نامزد شدم. رفتم و برگشتم و سه چهار سال بعد با ایشان ازدواج کردم. الان حساب بکنید تقریبا چهل و هفت ، چهل هشت سال است . / خانم ابراهیمی شما نمیخواهید به ما ملحق شوید ؟ / آبادی : خانم ، میگند نمیخوای بیای اینجا بشینی؟
► چندتا بچه دارید ؟
دو پسر و سه دختر . افسانه ، آزیتا ، آتوسا. پسرانم هم آرتین و آرتا
► خانم ابراهیمی شنیده ام در چند فیلم سینمایی هم بازی کرده اید…
بله ، هفت هشت ده تا فیلم سینمایی را حضور داشته ام که زنگ ها ، چشم های نامحسوس ، آب را گل آلود نکنیم و گراند سینما از جمله ی آنهاست.
آبادی : در گرند سینما نقش اول را داشت و با آقای انتظامی همبازی بود. بعدا دیگر گرفتار بچه ها شد و عروسی آنها و نوه داری و پس از آن نیز دیگر نخواست که ادامه بدهد. البته بنده خیلی دوست داشتم که این کار را ادامه بدهند ولی ندادند. من حتی بچه هایم هم همینطور ، همین دخترم که کمی قبل خداحافظی کرد و رفت بیرون در زمان بچگی ۳ تا فیلم بازی کرد و نخبه بود و بی نظیر ، ولی او هم این حرفه را رها کرد.
► آتوسا خانم …
بله. پس شما از قبل آشنایی داشتید مثل اینکه. دخترم فیلم “شکاف” را خیلی قشنگ بازی کرد ، در فیلم “ایستگاه” خیلی خوب بود. در چند فیلم دیگر هم بازی کرد ولی او هم دیگر ادامه نداد. خانم ها دارای یک نوع ویژگی های خاصی هستند . وقتی که به منزل شوهر میروند دیگر زندگیشان خیلی متفاوت از قبل میشود؛ اصلا یک زندگی دیگری را دنبال میکنند. گاهی اوقات بعضی ها ادامه تحصیل میدهند؛ برخی شان هم که دوست دارند خیلی خیلی راحت تر باشند ازدواج نمیکنند ، مطالعه میکنند و میروند پی خواسته هایشان. هرکس شیوه خاصی را دارد به هر حال.
► پس شما مشوقشان بودید ولی خودشان تمایلی به ادامه این حرفه نداشتند ؟
من مشوق بودم ، من علاقه مند بودم. الان هم اگر از من سوال بکنید اگر خداوند به من -الان که دیگر صاحب بچه نمیشوم- یک نوه دیگر هم بدهد ، علاقه مند باشد تشویقش میکنم اما اول میگویم برود درس بخواند. یعنی من تنها رشادت را در انسان سواد و دانستن میدانم. ان شاء الله هم انسان ها آنطور باشند و دنبال اینطور مسائل بروند.
► یک جایی در میانه ی صحبت هایتان پیش از آغاز گفتگوی رسمی مان اشاره داشتید به جدا نبودن تئاتر از سیاست و اینکه سیاسی نیستید ولی اساسا بخاطر حضور بر روی صحنه ی تئاتر جدا از آن هم نیستید ؛ کمی بیشتر توضیح می دهید در این مورد ؟
بعضی ها میگویند که تئاتر تئاتر است و سینما سینما ؛ دیگر تو چه کار داری به مسائل جامعه و سیاست ؟ کار سینمایی ات را انجام بده ، در صورتیکه این نیست. تئاتر بطن اساسی سیاست است و سینما هم آن نقطه عطف و ثقل مرکزی سیاست. فیلم هایی هست که دنیا را تکان داده ؛ تئاترهایی هست که دنیا را تکان داده. نویسنده تئاتر داریم “امانوئل ژوبلس” بخاطر نوشتن “مونت سرا” محکوم به اعدام شد. داستان زندگی “بولیوار” را نوشت که چطور فرار کرده و چطور باز می گردد. “مونت سرا” در آستانه کشته شدن است در حالی که کلمه ای حرف نزده ، شش نفر شش نفر مردم شهر را میاورند در مقابلش میکشند و میگویند بگو “بولیوار” را کجا فراری داده ای ولی او چیزی نمی گوید. آن ها را میکشند باز چیزی نمی گوید. در نهایت وقتی میبرند خودش را بکشند می گوید من را بکشید ولی بولیوار باز خواهد گشت. ببینید اینها سیاست است. اگر ما قرار باشد دلقک بازی بکنیم که متاسفانه دارد در بعضی از مسائل به دلقک بازی شبیه میشود در واقع از تئاتر به معنای واقعی آن فاصله گرفته ایم.
► با تعاریف و استانداردهای مورد قبول خودتان اوضاع فعلی تئاتر و تلویزیون تبریز را چطور میبینید ؟
برای ارزیابی اوضاع تئاتر تبریز اینطور به قضیه نگاه بیندازیم. تئاتر از تبریز آمده به ایران شما این را میدانید ؟ 120 سال پیش “انتقام حقیقی” در آنجا اجرا شده ، “رومئو و ژولیت ” اجرا شده ، ” هاملت اجرا شده” . ۱۲۰ سال پیش ما صحنه ی گردان داشتیم منتهی با موتور نبود. ۵ تا سن را بهم میبستند. سالن انقدر بزرگ بود که ۴۸ اسب سوار می آمده اند روی صحنه . شما ببینید بزرگی این سن چقدر بوده است که چنین امکانی برایشان فراهم بوده .
حال به دوران پس از آن بنگرید ، مثلا در همان زمانی که بنده خودم ۱۱ سال به عنوان کارشناس تئاتر در آنجا خدمت کردم. بزرگترین ، قوی ترین و عالی ترین نمایشنامه ها را در تبریز به اجرا گذاشتیم. سال ۱۳۶۶ در زمان من در همان اوضاع انقلابی در تبریز ، رزق را گذاشتم تا اجرا کنند ، آوای خاموش ، دشمن مردم ، بازرس ؛ چه تئاترهایی را برای مردم میگذاشتیم. اما حالا چه ؟ سالن های تئاتر گرد و خاک میخورند.
من با دلی گریان از تبریز آمدم – سال ۱۳۶۶- گاهی اوقات می شود که برای سخنرانی یا مراسمی ما را دعوت میکنند میرویم تبریز ، یک عده ای آنجا هستند که هنوز هم که هنوز است وقتی من وارد سالن میشوم در حالیکه جمعیت بلند میشوند و تشویق میکنند از ورود من ناراحت میشوند ، چون دروغ میگویند هیچی در وجودشان نیست و کار بلد نیستند .
اوضاع تلویزیون استان هم همچون تئاتر خوب نیست. این سطح سریال هایشان است ، آدم حالش بد می شود. باید پرسید با این اوضاع پس این سرمایه ها را کجا خرج می کنند؟ مسائل دیگری هم علاوه بر کیفیت کارها هست که من نمیخواهم بگویم. ناگفتنی است نباید بگویم ؛ از پول های کارکنانی که می آورند مثلا قرار داد ماهی یک میلیون تومانی با او میبندند همان اول هم یک رسید ۹۰۰ هزارتومانی ازش میگیرند ؛ ولی در ماه فقط صد هزار تومان به او میدهند. آن را هم چطور میدهند؟ با چه وضعی! بچه ها را میدوانند و با این پول ها آن دری وری هایی را که داریم میبینیم پخش میکنند. مگر ما کم سوژه داریم؟ آخر چند دفعه یک جارو کش را باید نشان بدهی که اینور را جارو کند برود آنور ، آنور را جارو کند بیاید اینور. یکی نیست به اینها بگوید بابا این کف صحنه تان سوراخ شد!
به خیالشان مثلا سریال طنز می سازند. من اگر شلوارم را پشت و رو بپوشم و یک پایش را هم بدهم بالا بالاخره مردم میخندند. اینها فکر میکنند طنز فقط خنده است ؛ در حالیکه اینطور نیست ، طنز درد است . وقتی ما چارلی را میبینم که از گشنگی دارد میمیرد و در مقابل درب یک ساندویچی ایستاده است و میبیند یک پاسبان یک ساندویچ بزرگ رشوه گرفت و گذاشت در جیبش و یکی دیگر را هم در دستش گرفته و دارد میخورد ؛ یواش از جیب پاسبان ساندویچ را میکشد و تا میخواهد بخورد میبیند یک سگ از او گرسنه تر است ، ساندویچ را میدهد آن سگ بخورد . به این می گویند یک طنز خوب. طنزی که فریادگر یک درد است.
► اشاره ای داشتید به بحث انتخاب سوژه ، بیشتر توضیح میدهید ؟
ما هنوز فرهنگ خودمان را درست نشناختیم. ما در ابعاد فرهنگی مان انقدر قصه های قشنگ داریم ، انقدر چیزهای عالی داریم ، اگر بخواهید دانه به دانه برای شما اسم خواهم برد که همچین نمونه هایی همچین قصه هایی در هیچ کتابی شما نخوانده اید. ایران پر سوژه است ، تاریخ ما پر سوژه است. میروند یک چیزهایی را میچسبند بش که اصلا سروتهش معلوم نیست.
مثلا ببینید جنگ جهانی دوم الان سال هاست تمام شده است ولی گاهی اوقات فیلم ازش میسازند. حالا پا را یک خرده فراتر میگذارند و مدرنیزه ترش میکنند ، قشنگ ترش میکنند. این دلیل دارد ، این یادآوری است ، یاداوری بد نیست. ما اینهمه شهید داده ایم در جنگ ایران و عراق ، ما یادآوری میکنیم. بیایید من انقدر خاطرات از اینها دارم که یکی از یکی زیباتر منتهی این داستان ها را به یک شکلی میسازند که کسی تمایلی به دیدنش نشان نمیدهد.
خاطرات شهید فقط این نیست که در جبهه توپ میاندازد ، فشنگ می آید به او میخورد و بعد جنازه اش را می آورند. نه، به ابعاد فرهنگی این شهدا هیچ توجهی نمی شود. آیا شهید را آوردیم خانه اش دفنش کردیم کار تمام است؟ پس خانواده اش چه؟ پسر دارد؟ دختر دادر ؟ دختر دم بخت دارد؟ خانمش حامله است ؟ ما برگردیم زندگی اساسی و شخصی اینها را هم بازگو کنیم. من انقدر مطلب نوشته ام در این زمینه.
ما انقلابمان یک درس بسیار بزرگی بود برای دنیا، خیلی از اتفاقات اتفاق افتاد و انقلاب ها شد . در فرانسه هم انقلاب شد ، چیزی عوش نشد ، آن فرانسه مدرن تر شد، تکنیکی تر شد ، رفت جلو . خب هر انقلابی کارش این است ؛ ما زمان شاه هم اینقدر کارخانه نداشتیم، داشتیم البته، ما دانشکاه داشتیم ، خیلی چیزها داشتیم ولی الان شما ببینید ، الان وضعیت مملکت ایران دارد بالا میرود. ما موشک نمیساختیم مثلا زمان شاه بلکه وارد میکردیم.
ما زمان شاه انرژه هسته ای نداشتیم. الان شما بینید ما دارو داریم صادر میکنیم. ما الان یک طرقی آنچنانی کرده ایم و پا به پای دنیا داریم پیش میرویم منتهی باید بیشتر از این میشدیم باید بهتر از این میشدیم چه در زمینه هایی که ذکر کردم وچه در زمینه هنر و تئاتر و….
► بنظر میرسد در دوره های مختلف تفاوت های زیادی در سطح کیفی تئاتر کشور وجود داشته است ؛ در دهه سی و چهل و در کل پیش از انقلاب اوضاع و احوال تئاتر چطور بود ؛ در حال احتضار یا در اوج و اقتدار ؟
ببینید در ایران متاسفانه همه چیز ما اوایلش یک جهش فراوانی دارد بعد یواش یواش سرد میشود . مثلا در همین پس از انقلاب ، سینمای ما یک جهشی کرد.؛ یک جهش خیلی بزرگ . در همان دهه شصت بود که من چند تا فیلم خوب بازی کردم . ردپایی بر شن ، دزد عروسک ها و عروسی خوبان و … همه فیلم های خوبی بودند که در آن برهه از زمان ساخته شدند ؛ بعد یواش یواش از دهه هفتاد به بعد سینما رو به افول گذاشت.
► متوجه این عرایضتان هستم. اما سوال من درمورد تئاتر پیش از انقلاب است و خاصه این تفاوتی که برخی قائلند بین اوضاع و احوال تئاتر در پیش از سال 32 و پس از آن بوده است؟
تئاتر ما خیلی برجسته بود. یک شعری هست که من همیشه میگویم : « عصا هر دم در دست پیر بر گوش او گوید ، مگر در خواب بینی دوران جوانی را» . آن تئاتر که ما آن زمان داشتیم – من کاری به سیاست ندارم ها ، من دارم تئاتر را از جنبه هنری آن می گویم – خیلی خوب بود. آن زمان ما سارنگ را داشتیم ، محمدعلی جعفری را داشتیم ، محتشم و کریمی را داشتیم ، ایرِن را داشتیم ، ما بازیگرهایی داشتیم که خیلی خوب بودند.
یک دوره ای سه نوع تئاتر داشتیم که در کشور اجرا می شد. یکی تئاتر های رو حوضی بود که بنده افتخار میکنم که در تئاترهای رو حوضی هم بازی کرده ام ؛ نوع دومش تئاترهایی بود که برای آدم های در سطح خیلی بالا اجرا نمیشد و مخاطبش مردم عام بودند. عموما تماشاچیانش همینها بودند که در لاله زار و اطراف آن کاسبی میکردند. نوع سوم تئاتر برای آدم های تحصیل کرده ، برای آدم هایی که میفهمیدند اجرا می شد. نمایشنامه محاکمه ، ماری دوگان ، آندره توپاز ، بازگشت و خیلی نمایش های دیگر. تئاترهایی بود که مثلا محمد علی جعفری یا برخی دیگر از دوستان پنج شش ماه تمرین میکردند برای اینکه آن کار را ببرند روی صحنه!
► در آن دوره اکثرا متن ها خارجی بودند ؟
غالبا بله ، خارجی بودند و ترجمه میشدند. البته بعضی از متن ها هم نوشته افراد داخلی بود. مثلا “معزالدیوان فکری” یک نمایشنامه ای داشت به نام «در راه شیطان» چند تا نویسنده خوب هم داشتیم که الان اسامی شان یادم نیست. یا مثلا کمدی « میخوام برم به آمریکا» که وحدت در آن بازی کرد و مواردی از این دست. تئاترهای کلاسیک و نویسنده های کلاسیک هم داشتیم. ولی نویسندگان درجه سوم ما جزو کسانی بودند که خیلی با دقت مینوشتند و قلم شان هم خوب بود. البته ما نویسنده های خیلی بزرگی داشتیم . ما زرین کوب ها را داشتیم . تاریخ ما را که خوب ورق بزنید ما خیلی نویسنده های خوبی داشته ایم.
► یک دوره هایی در خاطرات دکتر والا که از اساتید شما هم بوده اند هست که نگران تئاتر میشوند. همان دوره های فراز و نشیبی که قبلا نیز در سوالات عرض کردم خدمتتان., مثلا یکی از مثال هایی که مطرح میشود این است که مرحوم استپانیان نمایشنامه مرحوم آقا رو میبرند روی صحنه ، این دوره ای بوده است که رقصنده ای آلمانی تازه وارد کشور شده اند و به تعبیر مسئولین وقت برای رونق گرفتن تئاتر ، این رقصنده ها و برنامه های اینچنینی می آید به تئاتر اضافه میشود و کارهایی اینچنینی و پایین آمدن سطح کارها و از هم پاشیدن شالوده ی تئاتر ، سبب نگرانی هایی در جامعه هنری آن زمان می گردد ….
بله ، این را هم من در خاطرم دارم ، درست است اشاره خوبی کردید. آتراکسیون از زمانی که وارد تئاتر شد ؛ یعنی بین پرده اول و دوم یا دوم و سوم یک کنسرت مانندی ، آتراکسیونی ، رقصی باله ای چیزی میگذاشتند که این برای گول زدن تماشاچی بود که بیشتر جذب آمدن به سال تئاتر شود.
اینجا هم باز عرض من بر میگردد به آن صحبت اولم. اینجا هم باز مشکل از تهیه کننده ها بود. اینجا هم باز کسانی بودند که آدم های پول جمع کن تئاترها را خریده بودند. مثلا تئاتر شهرزاد ، تئاتر پارس ، تئاتر جامعه باربد یا تئاتر مثلا تاوان ، اینها را یک عده ای بودند که اجاره کرده بودند. اینها برای اینکه پول اجاره شان سوبل شود و افزایش درآمد داشته باشند یک همچین کارهایی می کردند. بله نه تنها دکتر والا ، یکی دونفر دیگر هم مطلب نوشتند که ما از آینده تئاتر نگرانیم. که بعد یواش یواش قضیه ترسناک تر هم شد. آتراکسیون های کشورهای خارجی که می آمدند و می رقصیدند به مرور کنار رفتند و بجای آن بین پرده اول و دوم مهوش رقصید.
► بعد از رقصنده های اروپایی نوبت رقصنده های ترک بود و سپس نوبت به ایرانی ها رسید ، درست است ؟
بله بله آنها هم بودند ؛ از این کارها زیاد صورت می گرفت. این اوضاع بعدا در روزنامه ها هم خیلی بازتاب داشت. دقیق خاطرم نیست اگر اشتباه نکنم در مجله ترقی هم یک مطلب خوبی در این باره نوشته شده بود ؛ نویسنده مطلب پرویزی نامی بود بگمانم. نوشته بودند : تئاتر ایران رو به قهقرا می رود. یعنی تئاتر یواش یواش لغزش پیدا کرده .
بعد از آمدن آتراکسیون در تهران فقط چند گروه ماندند که با قدرت کار می کردند. یکی گروه و تروپ جعفری بود (محمد علی جعفری) ؛ تروپ دوم تروپ قاسمی بود ، بعد هم که تروپ تئاتر من بود بنام توسکا که در قالب این گروه نمایشنامه های خیلی مهمی را بر روی سِن می بردیم و کار اولمان که یک نمایشنامه ای بود بنام حقه باز خیلی مورد توجه قرر گرفت .خدا بیامرز پدرم شب اول اجرا آمد تا کارمان را تماشا کند . دیدم دارد گریه میکند. نمایش که تمام شد آمد پشت صحنه من را در آغوش گرفت. نویسندگی و کارگردانی این کار تماما با خودم بود.
► چه سالی ؟
سال ۱۳۴۱ یا ۴۲
► شما که دیگر در کارهایتان آتراکسیون نداشتید قطعا ؟
نه ، نه . من مخالف بودم. الانش هم مخالفم. شما ببینید یا باید مولودی بگیری یا عزاداری . نمی شود ختم قرآن بگیرید و در بین آن هم رقص و آواز بگذارید.
دسته ترک ها بیاید تا میدان توپ خانه سینه بزند بعد بروند کنار و یک عده یگر بیایند وسط برقصند. این نمیشود. اینها آمدند تئاتر و آتراکسیون را با هم قاطی کردند ، اینها مخصوصا ریشه های تئاتر را سست کردند. نابود کردند .
► در طول دوران کاری و تحصیلتان از حضور اساتید برجسته ای بهره برده اید ، مرحوم علی اصغر گرمسیری، هوشنگ سارنگ، حاتمی و مدتی هم زیر نظر پروفسور داویدسون و کوتکیم بوده اید ، کار با آنها چگونه بود ؟ خاطره ای دارید از آن زمان ؟
روزی که پروفسور داویدسون آمد از آمریکا از ما امتحان گرفت من جزو شاگردهای خیلی خوب بودم. عکس هم دارم با ایشان. ما تازه فارغ التحصیل شده بودیم و یک نقش پنج دقیقه ای داده بودند به ما . نقش من چی بود ؟ از در وارد میشدم و میرفتم می ایستادم یک نگاهی به اطراف میکردم سپس سلام میدادم و یک پاکت نامه را تحویل میدادم ؛ این نقش من بود. اینها که میگویم همه درس هست ها ، خوب دقت کنید .
قبل از اینکه ما برویم روی صحنه تئاتر نیم ساعت اول را بیکار بودیم یک گریم جزئی شدیم و بعد لباسهایمان را پوشیدیم . استاد سارنگ را خدا بیامرزد یکدفعه گفت که «پاشو ببینم» ما هم آن گوشه نشسته بودیم و خوشحال که استاد به ما گفته پاشو ، رفتم پهلو استاد و ایشان بی مقدمه گفتند : هنرپیشه وقتی میخواهد برود روی صحنه تئاتر اول کجایش را باید نگاه کند ، برانداز کند ؟
گفتم استاد لباسش را ، گریمش را ، کلاهش را ، کفشش را – استاد روی یکی از این صندلی هایی که جلو عقب میروند نشسته بود – مجدد سوالش را تکرار کرد : هنرپیشه وقتی میخواهد برود روی صحنه تئاتر باید کجایش را برانداز کند؟ هی این را گفت. گفتم استاد دماغش را ، چشمش را ، استاد آهان یادم افتاد تکست ( متن ) را باید یکبار دیگر بخواند که مبادا ایرادی داشته باشد. دوباره گفت هنرپیشه وقتی میخواهد برود روی سن کجایش را ….
استاد هی این سوال را تکرار میکرد و من هم هرچه بود و نبود گفته بودم ؛ یکدفعه بلند شد کشیده ای گذاشت روی گوش من. صدای آن سیلی هنوز در گوشم است خیلی محکم زد جوری که چند قدم آنطرف تر پرت شدم. گفت احمق بی شعور هنرپیشه تئاتر وقتی میخواهد برود روی صحنه تئاتر اول دکمه ها و زیپ شلوارش را باید نگاه کند. بهترین بازیگر هم که باشی زیپ شلوارت باز باشد پدر تو هم در می آید.
متوجه هستید چه میگویم؟ متوجهی چی میگم؟ کات ، داستان را اینجا نگه دارید. کمی برویم جلوتر. در تبریز نشسته ام دارم تئاتر تماشا میکنم بنام “آنکه گفت آری آنکه گفت نه” اثر “بِرِشت” هنرپیشه با کت و شلوار سیاه آمد روی صحنه دکمه های شلوارش باز با شورت سفید آمده روی صحنه ، ببینید سالن چه شد !
آن کشیده هنوز که این همه سال گذشته است همچنان فراموشم نشده، ۵۷ سال است روی صحنه تئاتر هستم و جلو دوربین سینما ، قبل از هرچیزی آن توصیه را به یاد می آورم.
► فعالیتتان بعد از انقلاب از سال ۶۲ شروع میشود ؟ تئاتر فرمان عاشورا ؟
بله از همان اوایل دهه شصت آغاز کردیم و به مرور قوت گرفت و دیگر همینطور ادامه دادیم تا حالا
► کدام یک از فیلم هایتان را بیشتر دوست دارید و موفق تر میدانید ؟
فیلم ها را اگر از سازنده اش بپرسید میگوید همه فیلم هایم را دوست دارم …
► خب بگذارید جور دیگری مطرح کنم ؛ کدام یک از کارگردان هایی را که تا کنون با آنها کار کرده اید سبک و سیاق کارش را بیشتر می پسندید ؟ با آقای مخملباف و آقای صمدی و هنرمند بیش از بقیه کار کرده اید نظرتان درموردشان چیست ؟
یک موقعی یکی هست از شاگردی می رسد به استادی یک وقت هم شخص یک شبه ره چند ساله را طی می کند. صمدی جزو آدم هایی است که دستیار بوده ، بغل دست کارگردان دویده ، جاروکش کارگردان بوده و بعد از طی این مراحل رشد کرده و کارش هم خوب شده. الحمدلله انسان فهمیده و باشعوری است، جزم کرده و فیلم های بدی هم نساخته است. زحمت زیادی کشید منتهی دست و بال آن بدبخت را هم شکاندند. آپارتمان شماره ۱۳ را ساخت که من برای بازی در آن کاندید شدم در جشنواره فجر. بعد ایستگاه را ساخت . چند تا فیلم دیگر هم ساخت که بنده هم در تعدادی از آنها حضور داشتم.
► سالی که شما کاندید بهترین بازیگر نقش مکمل مرد در جشنواره فجر شدید جایزه را چه کسی گرفت ؟
دوره نهم جشنواره فجر بود. کاندیداهای بهترین بازیگر نقش مکمل مرد یکی من بودم ، یکی آقای اسماعیل خانی شوهر خانم گوهر خیراندیش که فوت شده اند و هر دو برای فیلم آپارتمان شماره ۱۳ کاندید شده بودیم ، سعید پور صمیمی و حسین محجوب برای فیلم پرده آخر و حمید جبلی هم برای فیلم پرده خیال کاندید شده بودند.
همه هم عکس من را نشان دادند ، تمام بازی های من را نشان دادند. قبل از اینکه ما آنجا برویم و در تالار بنشینیم به من تلفن زدند و گفتند آقای آبادی شما برنده جایزه شده ای. من هم بلند شدم و شلوار طوسی و کت سرمه ای را پوشیدم و حسابی به سر و وضع خودم رسیدم . خیلی شیک و مرتب به همراه همسرم رفتیم به محل برگزاری مراسم ؛ خانم هم بغل دست ما نشست. در فیلم آپارتمان شماره ۱۳ ، هم اسماعیل خانی بازی کرده بود ، هم خمسه و نقش دکتر ارمنی را هم من بازی کرده بودم. نوبت به جایزه بهترین بازیگر نقش مکمل مرد که رسید اول از همه هم اسم من را نوشت ، در تیزر هم بیشتر تکه های بازی من را نمایش داد ؛ بعد یکدفعه داشتم بلند میشدم که بروم برای گرفتن جایزه ، نام برنده را که میخواست بگوید یکدفعه گفت سعید پورصمیمی .
من دروغ بلد نیستم ، خب شما هم باشید خوشحال میشوید . بعد یکدفعه در حالیکه که انتظارش را ندارید نام کس دیگری را بجای شما بخوانند. همینجوری بی سر و صدا نشستم روی صندلی ام و بعد قلبم درد گرفت. هیچ نگفتم و آمدم بیرون. آقای مشایخی و آقای انتظامی هم در کنار ما بودند. همین آقای انتظامی آمد به من گفت : تو همیشه برنده ای ، تو همیشه آبادی هستی. نگران نباش نگران نباش. بعد فهمیدیم که ۲۵ دقیقه مانده به اعلام جوایز گفته بودند سعید پورصمیمی را بگذارید ، آبادی را نه.
► آن سال آقای خمسه جایزه بهترین بازیگر نقش اصلی مرد را گرفتند ؟
خمسه آن سال اصلا کاندید نشده بود.
► باز گردیم به سوال پیشین و کارگردان هایی که با آنها کار کرده اید. کارگردان دیگری که در چند پروژه با او همکاری داشته اید محسن مخملباف است …
بله چند فیلم با ایشان کار کرده ام. زنگ ها ، عروسی خوبان و بایکوت از جمله فیلم های مخملباف هستند که در آنها حضور داشته ام.
► شما از همان اوایل آغاز کار هنری مخملباف به واسطه حضور در کارهایشان در کنارش بوده اید، در مورد تغییراتی که در آراء و نظرات مخملباف نسبت به آن دوره به وجود آمده نظرتان چیست ؟
مخملباف یک جهشی کرد بعد رفت ترکیه و نوبت عاشقی را ساخت ، بعد از آن دیگر یواش یواش مورد لطف قرار نگرفت ؛ از آنجا هم برای همیشه از ایران رفت. بله بعد از دهه هفتاد مخملباف دیگر آن مخملباف سابق نبود. سمیرا ( دختر مخملباف) هم تخته سیاه را ساخت که به عقیده بنده فیلم خیلی خوبی بود . سمیرا فرانسه صحبت میکند و فارسی را زیاد خوب صحبت نمیکند. به هر حال در خارج از کشور هم کارشان خوب گرفته است و آدم های موفقی هستند. خداست دیگر ، بخواهد دست کسی را بگیرد میگیرد.
► به عبارتی شما سمت و سو ی عملکرد و سیر تحول اندیشه و آراء و نظرات محسن مخملباف را بدین شکلی که اکنون و در دهه ۹۰ هست نسبت به گذشته در مسیر درست و جهت تکامل و پیشرف میدانید ، صحیح است ؟ فرصتی پیش آماده که آثار ایشان را پس از خروج از ایران و در یک دهه اخیر ببینید ؟
من نمیتوانم بیخود و بی جهت پشت سر کسی حرف بزنم و یا برای خوشایند تلویزیون یا روزنامه ها که بگویند آبادی عجب آدم خوبی است حرفی خلاف عقیده ام بزنم. مخملباف آدم باشعوری بود، آدمی که نه دانشگاهی دیده باشد نه دوره ی خاصی و بعد بیاید عروسی خوبان را بسازد بعد آن یکی فیلمش که اسمش یادم رفت ، این چندتا فیلم را بسازد این آدم آدم باشعوری است. من به او گفتم محسن جان تو کدام دانشگاه رفته ای؟ گفت من از بس نشسته ام ویدئو تماشا کرده ام یاد گرفتم و ساختم. خب این آدم آدم باشعوری است ، حالا میخواهد خوب باشد میخواهد بد باشد. من شعورش را دارم میگویم.
خوب نوشت،خوب نوشت. گنگ خواب دیده اش را خوانده اید؟ سه جلد کتاب است بنام گنگ خواب دیده ، خیلی خوب نوشته شده است. نوشتن خدادادی است ؛ هنر خدادادی است ؛ یک چیزی است که در خون باید باشد. نه با آنژکسیون ، نه با دانشگاه ، نه با قرص نمی توان کسی را به زور هنرمند کرد.
سوالات زیادی باقی مانده که به دلیل ضیق وقت و کار فوری که برای شما پیش آمده از کنار آن ها میگذریم تا ان شاء الله فرصتی دیگر ؛ فقط به عنوان چند سوال آخــر ….
► الان مشغول چه کاری هستید؟
دو تا نوشته دارم ، یکی بنام “اون پدر منه اون پسر منه” که در آن روایت دو اتفاق واقعی را که در تبریز روی داده است نوشته ام. دیگری هم یک نوشته ای است بنام “فرار نافرجام” که این هم سرگذشت یک اتفاق واقعی است که خودم شاهد وقوع آن بوده ام. البته نوشته زیاد دارم ، بیست و هفت هشت تا فیلم نامه دارم که عروس مغان را نشر قطره چاپ کرده و چنتا هم زیر چاپ است در مرحله ویرایش.
► با اجازه کمی هم سرک بکشیم در علایق شخصی تان ؛ موسیقی گوش میکنید ؟
بله منتهی از این اشعاری که میخوانند “رفتم تو کوچه تو نبودی و فلان …” متنفرم ، متنفر. اگر همسرم منزل نباشد میزنم شیشه تلویزیون را با قندان میشکنم. اینها موسیقی ما را خراب کردند. ولی شما ببینید ، پایور سنتورش را بزند سماوی ویولونش را بزند و بنان هم بخواند .( اینها را با صدای آرام و غرق در لذت می گوید) اینها زندگی است. در کنار اینها مراسم های عاشورا هم هست ؛ سلیم موذن زاده وقتی میخواند – الله اکبر ؛ ضبط کرده ام نوحه هایش را – میگذارم پخش شود و گریه میکنم و لذت میبرم.
► بی شک اهل مطالعه هم هستید ؛ بیشتر در چه زمینه ای مطالعه دارید ؟
از مجموعه شعرهای حافظ ، سعدی و فردوسی و مولانا که بگذریم بیشتر به کتب تاریخی و جامعه شناسی علاقه دارم.
► چند مورد از کتب مورد علاقه تان در این حوزه ها را نام میبرید؟
در مورد شعرا همانطور که بالا هم گفتم حافظ و سعدی و فردوسی / از معاصرین رهی معیری – عجب شعرهایی دارد ، خیلی خوب است – اخوان ثالث و برخی دیگر ….
در مورد کتب تاریخی هم ابن اثیر را خیلی دوست دارم. تاریخ یعقوبی را هم همینطور ، دو سه بار خوانده ام. شاید جالب باشد به لغت نامه دهخدا هم خیلی علاقه مندم و زیاد از آن استفاده میکنم. نمی شود جدا کرد که مثلا کدام بهتر است. بین سعدی و حافظ من کدام را انتخاب کنم و بگویم این خوب است و این بد است ؟!
► فیلم گفت و گویتان در گلخانه شبکه سه را که می دیدم آنجا یک غزلی خواندید که بسیار زیبا بود و از سروده های خودتان ؛ اگر حضور ذهن دارید مجدد آن شعر را اینجا بخوانید تا بشود حسن ختام گفت و گوی امروز …
والا چه بگویم .. چشم .
خستــه از عشــق بتان از مِــی ناب افتـاده ام ؛ از درخـت عمـر خــود برگــی خـزان افتـاده ام
قامتـی بـود مــرا همچـو ستـون در دل سنـگ ؛ در نبـرد زنــدگی بشکستـم و در دسـت عصـا، افتـاده ام
حاجتـی شـو مـرا بار دگــر عمـر عزیـز ؛ کـاروان رفـت و مـن بـی سـاربـان در ناکجـا افتـاه ام
ممنون از فرصتی که در اختیارمان قرار داید.
