به گزارش تبریز بیدار دکتر حسین راغفر، اقتصاددان اصلاح طلب در گفت وگوی تفصیلی با «رمز عبور» بیان کرد:
اینکه رئیس یک دولت بیاید و حتی آب خوردن مردم را به تحریم ها ارتباط بدهد یک اشتباه بود و این مسئله بدون شک توقعات را از لغو تحریم ها افزایش می دهد. دکتر حسین راغفر اقتصاددان اصلاح طلب و عضو هیئت علمی دانشگاه الزاهرا(س) در گفت وگوی تفصیلی با «رمز عبور» با انتقاد از برخی از رفتارهای اقتصادی دولت یازدهم معتقد است: بزرگ ترین ضعف این دولت فقدان یک برنامه است و اینکه وقتی یک دولتی برنامه نداشته باشد اصولا همه چیز را به گردن عامل بیرونی می اندازد، اتفاقی که اکنون افتاده است. وی می گوید از این می ترسم که حتی مذاکرات هسته ای هم به اتمام برسد و تحریم ها هم لغو شود اما دولت برای آن هم مانند این روزها برنامه نداشته باشد.
وضعیت اقتصادی کشور را در حال حاضر، بعد از جمع بندی مذاکرات، چگونه ارزیابی می کنید؟
نباید توقع داشت که وضعیت اقتصادی بلافاصله تغییر کند. هنوز اتفاق خاصی در اقتصاد ایران رخ نداده است. لذا وضعیت به این سرعت تغییر نخواهد کرد ولی یک خوش بینی و امیدواری در بین مردم به عنوان مصرف کننده یا حتی به عنوان سرمایه گذار و فعال اقتصادی به وجود آمده است. حالا این خوش بینی تا چه حد به یک واقعیت درزندگی مردم تبدیل شود بستگی به برنامه های اقتصادی دولت دارد.
در حین مذاکرات قبل از اینکه مذاکرات به جمع بندی برسد، دولتمردان همه برنامه های اقتصادی را به نتیجه و آینده ارتباط می دادند. اما الان پس از پایان این مذاکرات، برخی از مشاورزان اقتصادی دولت مانند عبده تبریزی، مسعود نیلی و سعید لیلاز و… می گویند: مردم و فعالان از لغو تحریم ها نباید انتظار و توقع خاصی داشته باشند! به نظرتان چه چیزی باعث این تغییر ۱۸۰ درجه ای شده است؟
احتمالا هدف آنها کنترل انتظاراتی است که ممکن است بیشتر از توانایی ها و ظرفیت های دولت و اقتصاد کشورو باشد. ممکن است با این انتظارات بیش از اندازه حتی دستاوردهای نسبی اقتصاد هم به چشم نیامده و موجب نارضایتی جامعه شود.
بیشترین تلاش دولت کنترل این انتظارات بیش از اندازه است اما به نظرم به طور منفی مردم باید انتظار داشته باشند که قیمت ها کاهش پیدا بکند. البته اگر انحصارها و شبه انحصارهایی که اقتصاد کشور را بخصوص ظرف ۲۵ سال گذشته مدیریت کرده اند اجازه بدهند که چنین اتفاقی رخ دهد و طبیعتا آن ها از این رابطه و وضعیتی که پیش آمده است راضی نیستند و علاقه ای هم برای به ثمر رسیدن و حتی تصویب این توافق از سوی کنگره آمریکا و احتمالا مجلس است ندارند. به هر حال نکته ای که وجود دارد و کاملا نیز طبیعی است این است که هزینه های زندگی مردم می تواند با حضور مستقیم شرکت های خارجی در داخل ایران و حذف تحریم های بانکی و هزینه های معاملاتی به شدت کاهش پیدا کرده و با تنوع بخشی به بازارهایی که در دسترس تجار ایرانی قرار می گیرد وضعیت اقصتادی مردم بهتر شود. پس طبیعی است که انتظار داشته باشیم بعد از عملیاتی شدن این قراردادها هزینه های زندگی مردم قطعا کاهش می یابد.
به نظرتان چربیدن تفکر لیبرالی افرادی مانند محمد نهاوندیان رئیس دفتر رئیس جمهور و مسعود نیلی مشاور روحانی، بر نهادگرایانی مانند نوبخت و طیب نیاز در این دولت، باعث گره زدن بیش از حد مشکلات کشور به خارج از مرزها نشده است. برای مثال همین حرف آقای روحانی که گفته بودند حتی آب خوردن مردم هم به تحریم ها مربوط است نفوذ تفکر لیبرالی را در دولت نشان نمی دهد؟ آیا به نظر شما این حرف ها مانند ارتباط دادن آب خوردن با تحریم ها، باعث نشده امروز توقع مردم از لغو تحریم ها بالا برود؟
قطعا همین طور است؛ گفتن این حرف ها توقعات و انتظارات مردم را بالا برده است. اما من به این تقسیم بندی هایی که شما گفتید چندان قائل نیستم و فکر می کنم یک تفکر خاص و مشخص ظرف ۲۶ سال گذشته بر اقتصاد ایران حاکم بوده است و همچنان حکمرانی این تفکر که آن را نشأت گرفته از لیبرالیسم اقتصادی می دانم ادامه دارد. برداشت من این است که تفکر خاصی منافع گروه های خاص را در این فرآیند ها تامین می کند. منتهی این کته درست است که دولت خیلی روی بحث مذاکرات سرمایه گذاری کرده و مانور داد و بزرگ ترین نقطع ضعف دولت یازدهم محسوب می شود. اینکه حالا مذاکرات به این نتایج رسیده قطعا انتظاراتی را در درون جامعه ایجاد کرده استکه این قرارداد (تفاهم) می تواند به کاهش هزینه های زندگی مردم و رونق اقتصادی کشور منجر شود. البته به نظرم باید چنین اتفاقی رخ داده و با این تفاهم، مشروط به اینکه دولت برای استفاده از این فرصت ها برنامه داشته باشد برای اقتصاد کشور مثبت باشد. متاسفانه من چنین برنامه ای را تا به حال از دولت ندیده ام مشروط به اینکه نهادهای دیگری که در کشور هستند و بخصوص در حوزه اقتصاد کشور فعال هستند (این ها) نیز بیشتر همدلی و کمک کنند.
آقای نوبخت چندی پیش گفته بود: نگارش برنامه ششم باید براساس شرایط پسا تحریم نوشته است. به نظرتان نگاه به خارج از مرزها تا این حد چه تضادی با اقتصاد درون زا و مقاومتی دارد؟
البته این حرف به این معنا است که وضعیت اقتصاد کشور تغییر خواهد کرد.
ایشان گفتند ما برای رشد اقتصادی بالا به منابع بیشتر نیاز داریم.
به نظرم این ها با بحث اقتصاد مقاومتی مغایرتی ندارد. تاکید اصلی اقتصاد مقاومتی برتولید داخلی است و این به معنای قطع ارتباط با دنیا نیست بلکه می گوید باید تاکید اصلی اقتصاد بر تقتویت تولید باشد چیزی که متاسفانه در حال حاضر در کشور وجود ندارد. یعنی وضعیت موجود به زیان تولیدکننده است و تولیدکننده عملا در یک وضعیت بسیار ناهنجاری به سر می برد و فعالیت هایی مانند سفته بازی، دلالی و رباخواری فعالیت های بسیار پرسودی هستند. طبیعتا تولید که با مشکلات متعددی روبه روست نمی تواند سودهای مورد نظری را کهاین بخش های غیرمولد ایجاد می کنند به دست بیاورند بنابراین منابع کشور به سمت فعالیت هایی مانند واردات کالاهای مصرفی و دلالی پیش رفته و تولید شکل نمی گیرد. بیشترین تاکید اقتصاد مقاومتی بر موضوع تولید و بهره وری است. ارتقای بهره وری یعنی به نحوه کارآمدتری از منابع موجود استفاده شود. اینکه برنامه ششم براساس شرایط پساتحریم است به این معنا نیست که با سیاست ابلاغیه اقتصاد مقاومتی مغایرت دارد. البته فکر نکنیم با لغو تحریم ها تمام مشکلات اقتصادی حل می شود. این یک برداشت اشتباه از لغو تحریم هاست که باید اصلاح شود.
منظور من این است که عده ای رشد اقتصادی را منوط به افزایش درآمدهای ارزی می دانند در حالی که برای مثال حدود ۳ درصد از این نرخ مربوط به بهره وری است. سوال من این است که عواملی مانند تربیت نیروی متخصص، نرخ بهره وری، کارآمدی نظام اداری و… چه ارتباطی به تحریم ها دارد! مگر این مسائل، پارامترهای درون زای اقتصادی نیستند.
نه کاملا؛ به هر حال حفظ سرمایه انسانی و تکنولوژی نیز تا حدودی در میزان بهره وری نقش دارد. اینکه شما تکنولوژی بالاتری داشته باشید قطعا بهره وری کارتان نیز می تواند بهبود یابد. ضمن اینکه به دلیل کمبود منابع اعتبارات برای سرمایه گذاری ها این رفع تحریم ها و ورود منابع قفل شده خارج از کشور (بلوکه) می تواند فرصت های سرمایه گذاری بیشتری ایجاد کرده و به ارتقای بهره وری کمک کند. اما همان طور که شما اشاره کردید همه مسائل بهره وری به این بخش ها معطوف نیست و بخش عمده ای از آن به انضابط اقتصادی و دانش نیروی کار برمی گردد که این مسئله یکی از معضلات بهره وری در کشور و به محیط کار و قوانین و مقررات حاکم یعنی فضای کسب و کار که این پارامترها در اقتصاد ما وضعیت مطلوبی ندارند لذا در تعیین بهره وری عوامل متعددی وجود دارد که بخشی از آن عوامل خارجی هستند.
سوالی که در مورد مردان اقتصادی دولت یازدهم مطرح است پیوستن به تجارت جهانی و اجرای سیاست درهای باز است. سوال مشخص من این است که اگر امروز با شرایط فعلی کشور چنین اتفاقی بیفتد و روابط تجاری ما با دنیا گسترش یابد، به عنوان مثال باعث ایجاد اتاق بازرگانی مشترک بین ایران و آمریکا شود، در حالی که ما یک کشور واردکننده هستیم و در تولیدات صنعتی به خودکفایی نرسیده ایم این مسئله چه زیان هایی می تواند برای اقتصاد ما داشته باشد.
من حرف مشا را به صورت قطعی قبول ندارم. به هر حال در همین سال های تحریم به طور مثال صنایع سرامیک در ایران منابع خیلی باقدمت و باکیفیت قابل قبولی در سطح جهانی بودند و بسیاری از کالاهای ایرانی در این سال ها به ترکیه می رفت و آنجا پس از تغییر بسته بندی به اسم کالای ترکیه ای به فروش می رسید. بعد این کالاها را به اروپا و آمریکا صادر می کردند حالا با این شرایط جدید این مبادلات می تاند به صورت مستقیم صورت بگیرد ضمن اینکه آمریکایی ها به دلیل ملاحظات سیاسی کالاهای ایرانی مثل پسته، فرش و… را تحریم می کردند و ممانعت هایی برای حضورشان در بازار آمریکا ایجاد می کردند. این مسائل می تواند رفع شود ضمن اینکه، فرصت های دیگری هم در صحنه صنعت داریم که می توانند ایجاد شوند. ایران ظرفیت بسیار بزرگی برای توزیع کالاهای صنعتی کشورهای غربی در منطقه ای که بالغ بر ۳۰۰ میلیون نفر جمعیت در کشورهای اطراف ماست دارد. بنابراین ایران به دلیل نیروی انسانی جوان و تحصیلکرده، همراه با ظرفیت های طبیعی موقعیت سوق الجیشی برای دسترسی به کشورهای اطراف و از همه مهم تر ثبات و امنیت سیاسی که دارد در میان کشورهای منطقه برجسته است. اصلا اصلی ترین دلیل عقد این قراردادی نشست غربی ها بر سر میز مذاکره با ایران است این است که آنها به دنبال این فرصت ها بوده و طبیعتا بایستی ما نیز انتظار داشته باشیم که در داخل دولت و نهادهای مختلف در حمایت از ظرفیت های اقتصادی کشور در این مراودات بتوانند منافع ملی ما را تامین کنند.
به نظر من فرصتی بسیار مناسب و تاریخی به وجود آمده است اما اینکه ما چگونه از این فرصت استفاده کنیم بحث دیگری است. ولی باید همه افراد و نهادها حضور داشته و نقد و نظارت کنند تا اینکه دولت هم به هر صورت بهتری بتواند فعالیت کرده و رابطه اش با سایر کشورها مبتنی بر حفظ منافع ملی ایجاد شود. لذا به نظرم این ها با هم مغایرتی ندارند. البته با این توصیفاتی که عرض کردم من معتقدم مشکل بزرگ عدم برنامه اقتصادی منسجم برای اقتصاد است. دولت متاسفانه در ۷۰۰ روز اخیر همه چیز را به تحریم ها گره زده و احتمال هم می دهم مذاکرات هم به نتیجه نهایی برسد دولت برنامه ای برای ادامه و اداره اقتصادی نخواهد داشت و این مسئله یک ترس بد را به جامعه ما القا می کند.
در رابطه با افزایش صادرات نفت، گویا در یک سال اینده صادرات نفت حدود یک میلیون بشکه افزایش خواهد داشت. آقای زنگنه در جایی گفته اند: امیدوارم و البته دوست دارم صادرات نفت در آینده به ۵ میلیون بشکه در روز برسد و روزی پنج میلیون صادرات داشته باشیم. در حالی که در سال های ۵۶-۵۵ ایران روزانه ۶ میلیون بشکه نفت صادر می کرد. شاید یکی از افتخارات اقتصاد ایران بعد از انقلاب این باشد که در چند سال گذشته کشور با صادرات یک میلیون بشکه در روز نفت اداره می شد. نظر شما درباره افزایش صادرات نفت خام چیست؟
این مسئله به عنوان یک استراتژی موقت و کوتاه مدت قابل قبول است به هر حال برای تبدیل منابع خامی که به خصوص در حال حاضر کشورهای مجاور ما در حال کار است به عنوان یک استراتژی کوتاه مدت قال قبول است، ولی قطعا باید این روند خام فروشی به فروش فرآورده های پتروشیمی تبدیل شود و ما از طریق گسترش صنایع پتروشیمی و کارامد کردن انها به صادرات مشتقات حاصله از نفت و گاز بپردازیم. اینکه آرزوی زنگنه افزایش صادرات نفت است به نظرم آرزوی خوبی نیست و همان طور که شما هم گفتید افتخار ما در این چند سال این است که توانستیم اقتصاد را با کمتر از یک میلیون بشکه اداره کنیم، حالا اگر برگردیم به ۵ میلیون بشکه می شود همان روزگار!
البته در شرایط کنونی با این هدف فاصله داریم و برای رسیدن به آن به یک برنامه ۴-۳ ساله نیاز است. لذا در کوتاه مدت برای جلوگیری از غارت منابع نفتی که طی سال های گذشته در حوزه های مشترک توسط قطر به نمایندگی از کشورهای غربی و آمریکا به طور یکجانبه صورت گرفته است حداقل بتوانیم سهم خودمان را از این منابع برداریم. اگرچه باید تا آنجا که می توانیم این منابع را به صورت مشتقات بفروشیم اما این مسئله به عنوان یک استراتژی کوتاه مدت چند ساله قابل قبول است ولی نباید به عنوان یک استراتژی میان مدت یا بلندمدت مطرح باشد.
آقای دکتر! اگر موافق باشید سوال بعدی ام را درباره وجود رکود تورمی که هم اکنون اقتصاد ایران درگیر آن است بپرسم. نظرتان در مورد عدم موفقیت و کارآیی بسته رکود تورمی که دولت یازدهم ارائه کرده چیست؟ چرا این بسته و برنامه که قرار بود اقتصاد یران را در پایان سال ۹۴ به طور کامل از رکود خارج کند موفق نشد؟!
این موضوع دلایل متعددی دارد. خیلی از مسائل خارج از کنترل و اراده دتولت است و نهادهای مختلف دیگری که در حوزه اقتصاد فعال هستند و در آن نقش دارند. یعنی دولت فقط دولت مستقری که رای گرفته و حاضر است نیست. عملا در ایران بیش از یک دولت وجود دارد و آن ها نیز در حوزه اقتصاد کشور خیلی فعال و تاثیرگذار هستند. به هر صورت دولت نیز ظرفیت ها و محدودیت هایی دارد و در این مورد قطعا حل همه مسائل اقتصادی صرف نظر از اینکه این دولت یا دولت های دیگر بر سر کار باشند به تنهایی برنمی آید و عملا برای مسائل اقتصادی کشور یک اراده حکومتی لازم است. در غیر این صورت این چند گانگی که در اقتصاد کشور وجود دارد و بالغ بر ۲۰ میلیارد دلار قاچاق کالا در کشور صورت می گیرد. این ها می تواند برای اقتصاد کشور بسیار مخرب باشد، چرا که قاچاق اشتغال را از بین می برد و ناامیدی و ناکامی های اجتماعی را شکل می دهد. رشد جرم و جرایم، اعتیاد، سرخوردگی، طلاق و … محصول این چندگانگی ها در اقتصاد کشور است البته دولت سهم خودش را در شکل گیری این مشکلات دارد اما به هر صورت باید توجه داشت که همه مسائل اقتصادی کشور به تنهایی در اختیار دولت نیست. به نظر من در این میان سهم دولت کنونی کماکان مثل بقیه دولت های گذشته نوع نگاه و جهت گیری هایش به اقتصاد است. در این ۲۶ سال گذشته جهت گیری های اقتصادی ما صرف نظر از تنوعی که در دولت ها بوده تغییری نکرده است.
آقای دکتر در مورد موضوع تورم، دو نگاه اقتصادی وجود دارد. عده ای معتقدند دولت یازدهم در مهار تورم و ایجاد ثبات نسبی موفق بود، اما گروه دیگری می گویند با ادامه دولت قبل نیز تورم مهار می شد و این دولت برای مهار تورم برنامه خاصی نداشته است. استدلال آن ها این است که در سال ۷۴ وقتی تورم ۴۹ درصد بود اگر دولت بعدی در آن سال روی کار می آمد در دو سال بعد تورم را به شدت کاهش می داد در حالی که با فروکش کردن فضای اجرای سیاست های تعدیل و شرایط زمانی در دولت خود آقای هاشمی تورم در سال ۷۶ به ۲۸ درصد کاهش یافت در حالی که سیاست خاصی توسط این دولت اعمال نشد. به هر حال بعد از سال ۹۲ شوک بحران ارزی و تحریم های بین الملل به مقدار زیادی فروکش کرده بود خیلی ها می گویند توریم که امروز کاهش یافته است به شدت تحت تاثیر شرایطی زمان است.
من هم قبول دارم که تغییر دولت باعث تغییر فضای سیاسی و اجتماعی و انتظارات فعالان اقتصادی شده و روی شاخص های اقتصادی اثرگذار است وگرنه در صحنه واقعی اقتصاد در این دو سال اقدام قابل توجهی رخ نداده، اما این تغییر انتظارات عامل بسیار مهمی بوده است. ضمن اینکه متاسفانه کنترل تورم در کشور ما با افزایش یا تداوم رکود همراه بوده است. یعنی عامل اصلی که باعث کاهش تورم شده است تداوم رکود اقتصادی است.
به نظرتان در حال حاضر تیم اقتصادی دولت، از نظر متخصین علم اقتصاد (از همه طیف ها و نگاه ها) استفاده می کنند یا یک حلقه محدودی از اقتصاددان ها در مسائل اجرایی نقش دارند؟
به نظرم بیشتر این طور است که یک تفکر خاصی از نظر اقتصادی در دولت یازدهم غالب است.
چه تفکر اقتصادی؟
همه می دانند مدافعان اقتصاد آزاد، آزادی اقتصادی و ادغام در بازار جهانی که البته این جزئیات خیلی مشروحی دارد که در بحث ما نیست در دولت نقش اصلی را برعهده دارند.
آیا بین تیم اقتصادی دولت روحانی و هاشمی رفسنجانی شباهت هایی وجود دارد؟
این همان تیم اقتصادی دولت سازندگی با همان نگاه وت تفکر هست. منتهی آن آدم ها در دهه ۷۰ اقتصاد را مدیریت می کردند، حالا این کشور را در دهه ۹۰ اداره می کنند! تفاوتی از لحاظ تئوریک با هم ندارند.
اگر بخواهید برای ادامه روند دولت راهکاری ارائه کنید که از این محافظه کاری و دست به عصا راه رفتن بیرون بیاید چه توصیه ای می کنید؟
به نظرم باید یک برنامه منسجم ارائه دهد. بسیاری از وعده های دولت تاکنون در حوزه اقتصاد عملیاتی نشده است. مشکل مسکن و اشتغال جوانان نسبت به گذشته تغییری نکرده و ما انتظار بیشتری از دولت داشتیم.
به نظریتان دولت برای این مسئله برنامه ای دارد؟
من ندیدم و به نظرم این یکی از اصلی ترین مشکلاتی است که دولت باید برای حل آن اهتمام بکند.
به آینده اقتصاد ایران خوشبین هستید؟
من فکر می کنم فضای جدیدی در اقتصاد کشور به وجود می آید که باید از این فضا استفاده کنیم. در هر صورت قطعا شرایط کشور بهتر از گذشته خواهد بود و این تغییر فضا نیازمند به تغییر رفتارها نیاز دارد و بخشی از آن به طور طبیعی صورت خواهد گرفت ولو اینکه خیلی ها مخالف آن باشند. البته نقش دولت در این باره خیلی پررنگ است. دولت اگر برنامه ای ندهد که تاکنون چیزی از او مشاهده نکردم اوضاع مانند گذشته خواهد شد.
